Путь от ТН воздух-воздух к ТН грунт-вода для отопления каркасного дома с теплыми полами

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Выношу на обсуждение свой проект отопления каркасного дома.
Описание строительства каркаса тут: https://www.forumhouse.ru/threads/151893/

Размер дома по внешним габаритам 8х9 метров (без крыльца).
На первом этажа будет одна большое помещение — кухня-гостинная, ванна+туалет, прихожая и небольшое техническое помещение где будут смонтировано инженерное оборудование. На втором этаже будет бильярдная, две спальни и туалет. Планировки прикладываю.

Описание конструкции дома.
Фундамент ленточный. Глубина 60-70 см (участок в этом месте имеет небольшой уклон). Грунт через 30-40 см от поверхности мелкий песок, подушка не делалась.
Цоколь холодный. Высота 90-100 см. Материал цоколя бетонные блоки, толщина 40 см.

Дом построен по каркасной технологии. Основной упор при проектировании делается на энерго эффективность.

Перекрытие первого этажа каркасное. Толщина утепления 25 см. минеральной ваты (плотность 45-50 кг/м*3, теплопроводность 0.043-0.046). Причем нижний слой 5 см уложен перпендикулярно верхним слоям, для уменьшения мостиков холода.
Первый этаж высота 2.7 метра. Толщина стен 20 см. минеральной ваты (плотность 45-50 кг/м*3, теплопроводность 0.043-0.046). Укладка в одном направлении. Снаружи вентилируемый фасад, с воздушным зазором 3-4 см. Отделка фасада- имитация бруса. Внутреннаяя отделка также имитация бруса.
Перекрытие второго этажа каркасное, толщина 20 см. минеральной ваты (плотность 45-50 кг/м*3, теплопроводность 0.043-0.046). Укладка в одном направлении.
Площадь второго этажа равна площади первого (8-0.2*2)*(9-0.2*2)=65.36 м*2). Высота стен 1.6 метра (стены утеплены также как и на первом этаже), Далее идет крыша. высота по коньку на втором этаже 3.4 м.
Толщина утепления крыши 25 см. минеральной ваты (плотность 45-50 кг/м*3, теплопроводность 0.043-0.046). Причем нижний слой 5 см уложен перпендикулярно верхним слоям, я уменьшения мостиков холода.
Крыша покрыта гибкой черепицей. Есть вентзазор между утеплителем и гибкой черепицей 5 см. Конек сделан вентилируемым.
Окна - общая площадь окон в доме 20.5 м*2. Профиль КВЕ эксперт с стеклопакетом 6х14х4х10х4И.

На первом этаже будет смонтирована печь-камин (что то типа Камин WS 5 Универсал фирмы «Теплый камень») тепловая мощность 10 кВт. Печь планируется использовать как аварийный источник тепла, в сильные морозы (-20 С) или как декоративный элемент. В дальнейшем печь в расчеты не принимается. Дымоход — прямой керамический.
Подумываем о том чтобы на втором этаже установить металлическую печь (типа ТЕРМОФОР Огонь-батарея) с выводом дыма в тот-же дымоход.

Теплопотери.
Предварительный расчет теплопотерь дома (при -28 С) дает ориентировочную цифру 5.6 кВт. (без вентиляции) с вентиляцией 10 кВт.
Вентиляция будет приточно-вытяжная с рекуператором (при среднем КПД 50%) получаются потери в 7.8 кВт. Максимальные теплопотери (без вентиляции) 43 вт/м*2 средние за сезон 21 вт/м*2. (расчет приводится в xls файле)

Сиcтема отопления:
Для отопления дома планируется использовать тепловой насос (до 8 кВт по теплу) воздух-вода + электро-котел 3-5 кВт (будет работать при температурах ниже -20 С).
Тепловой насос что то типа PUHZ-HRP71VHA или PUHZ-HRP100VHA Mitsubishi Electric с внешним тепло-обменником фреон-вода. Теплообменник планируется взять из рекомендованных Mitsubishi Electric.
Греющий элемент - водяные теплые полы по всему дому. Сухая укладка с использованием алюминиевых тепло рассеивающих пластин (самостоятельного изготовления).

Обоснование выбора.
В нашей деревне газа нет и не будет, а а если и проведут то подключение будет стоить смешных денег. В настоящее время на меня выделено 5кВт, осенью 2013 обещают три фазы с 15 кВт электричества. Установлен двух тарифный счетчик.

Сейчас для проживания используется небольшой гостевой домик 5.5х6 метров. Стены и крыша утеплены 100 мм минеральной ваты (крыша односкатная без чердака), пол не утеплен, фундамент сложен из положенных на землю шпал высота 30 см. (теплопотери около 5 кВт при -25).
В качестве теста в этом домике установлена сплит система Mitsubishi Electric MSZ-FD25VA / MUZ-FD25VABH. В ноябре при температуре -3-5 общее потребление дома составило 26-28 кВт в сутки (дополнительно есть два бойлера, насосы, освещение, электро чайники и т. д.). На новогодние каникулы, я установлю отдельный счетчик на кондей с ежедневным съемом показаний.
Что не понравилось в системе воздух-воздух:
- шум и движение воздуха в помещении.
- внешний блок закреплен на внешней стене, которая является легкой и по этому вибрация передается на внутреннюю обшивку что порождает низкочастотное гудение.
- для дополнительного нагрева помещения необходимо использовать электроконвекторы.

Вопрос реальной энерго-эффективности собранной конструкции требует дополнительного изучения.

В строящимся доме для отопления планируется использоваться ТП воздух-вода т. к.
- ланшафтные работы уже завершены и копать гео-колектор нет возможности.
- надежность (ремонтопригодность) гео-колектора лично у меня вызывает сомнения (ИХМО)
- использование «воды» во втором контуре для меня привлекательно так как нет движения воздушных масс при отоплении (жена требует что бы не дуло). ТП этого типа подогревает жидкость до 30 С имея при этом наибольший СОР.
- температура теплоносителя в 30 С оптимальна для теплых полов.
- в водный контр легко встраивается электро котел и система получается бивалентной, для догрева в холодное время.
- статистика утверждает что для Москвы температура меньше -20С бывает в среднем 158 часов а меньше -25С 47 часов за отопительный сезон. Средняя температура за отопительный сезон около -3С.

Насколько жизнеспособна такая система отопления в каркасном доме?
Какие могут быть проблемы при ее реализации?
На что надо обратить внимание при проектировании и сборке?
Какие еще можно рассматривать ТН воздух-вода кроме
Mitsubishi Electric?

 

Малость неточно площадь посчитали. надо не 0.2 а 0.4 отнимать
Для такого утепления достаточно теплоаккумулятора и двойного тарифа.

 

Вроде площадь подсчитана правильно. (8-0.2*2)*(9-0.2*2)=65.36 м*2 я толщину стены 0.2 умножаю на 2 стены
По поводу теплоаккумулятора думал но у нас тарифы где то 1.7руб. ночь и 2.5 руб. день. выйгрышь получается минимальный. И честно говоря места под теплоаккумулятор нет. На сколько я понимаю он должен быть куба полтора - два.
Мне кажется что ТН более привлекателен в моем случае.

 

2 Еврокуба + спираль медной трубы внутри спасет отца русской демократии.

 

СНиП утверждает немного по-другому... -26 (для Москвы) это температура наиболее холодной пятидневки
Схема жизнеспособна. Минус - вы лишаетесь кондиционирования, либо требуется установка фанкойлов и разделение контура ТП и контура фанкойлов.
Проблемы от кривого расчета, до такого же монтажа
На все
Дайкин

 

Всех форумчан с Новым годом

Системы кондиционирования не планируется. Будет приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией. Жена категорически против использования воздуха в отоплении. Сейчас находимся в "экспериментальном домике" который обогревается кондиционером MUZ-FD25VABH вот ей не нравится что дует, шумит и ногам холодно. Т. е. вариантов у меня нет - только теплые полы.

Дайкин смотрел что то совсем цены "смешные"

Сейчас пытаюсь определить конкретный тип оборудования для ТН воздух вода, в связке с теплыми полами. Теплопотери дома около 7 кВт. ТН нужно с небольшим запасом 8-9 кВт.

Посмотрел цены. Мне кажется что по ценам наиболее доступен Mitsubishi (по сравнению с Daikin и Fujitsu) причем разница получается существенная. Еще плюсом Mitsubishi является огромное количество документации выложенной в интернете.

Для начала в модельном ряде ТН Mitsubishi присутствует серии:
- "Zubadan Inverter" гарантированный обогрев от -25 С более дорогая серия
- «Power Inverter» гарантированный обогрев от -20 С (не у всех моделей) и СОР чуть ниже чем Zubadan
Также есть модели
- со встроенным теплообменником фреон-вода, это дороже но при монтаже не надо заморачиваться с фреоном. У меня трасса получается около 8-9 метров (по графикам на трассе будут потери 2-3%).
- без встроенного теплообменника — это дешевле, но есть сложности монтажа (фреон)
есть еще lделение на модели с питанием 220 и 380 В.

Цены примерно вот такие (из инета без проверки):
Mitsubishi PUHZ-W85VHA —170000 рублей - 8.5 кВт тепла серия Power Inverter, встроенный теплообменик, питание 220 В.
Mitsubishi PUHZ-HW140VHA — 250000 рублей — 14 кВт тепла серия Zubadan Inverter, встроенный теплообменик, питание 220 В.
Mitsubishi PUHZ-HW112VHA - 230000 рублей — 11.2 кВт тепла серия Zubadan Inverter, встроенный теплообменик, питание 220 В.
Mitsubishi PUHZ-HRP100VHA - - 150000 рублей 11 кВт тепла серия Zubadan Inverter, без встроенного теплообменика, питание 220 В.
Mitsubishi PUHZ-RP100VKA - 110000 рублей 11 кВт тепла серия Power Inverter, без встроенного теплообменика, питание 220 В.

По мимо внешнего модуля еще нужно внутреннее оборудование для подключения теплых полов. Это как минимум:
Блок управления Mitsubishi PAC-IF031B-E (как я понял он подходит к любому ТН Mitsubishi) — цена 65000 рублей
Электрокотел 4-6 кВт — около 10000 рублей
Циркуляционный насос — около 6000 рублей
Теплообменник (если нужен) — около 20000 рублей
Комплектация для обвязки (расширительный бак, краны, фитинги, переходы и т. д.) - 10000 рублей
Общая Стоимость — 111000 (91000 если теплообменник не нужен) рублей.

Фирма Mitsubishi выпускает все в сборе, называется это гидромодули. Есть варианты с гидробаком для ГВС на 200л это мы рассматривать не будем, т. к. цена начинается от 270000 рублей. Берем варианты только на отопление (без ГВС).
Есть модель EHSC-VM6A — 147000 рублей с теплообменником и электрокотлом на 6 кВт, питание 220 В.
Модель EHPX-VM2A — 70000 рублей- без теплообменника, электрокотел 2 кВт, питание 220 В. Котел явно маловат. Можно поставить доп электрокотел который вручную включать при -20 С.

В результате получается два варианта оборудования:
Основной PUHZ-HRP100VHA+ EHSC-VM6A — 297000 рублей. Правда есть желание поставить более дешевый вариант PUHZ-RP100VKA и стоимость будет 260000 руб.

Второй вариант PUHZ-W85VHA+ EHPX-VM2A — 240000 рублей, запас по мощности минимальный. Зато с фреоном не надо работать. В дополнение можно поставить еще один электрокотел на 4 кВт

Вопрос на сколько мои рассуждения верны, и какой вариант выбрать?
Может быть другого производителя посмотреть?
Нужно ли еще какое либо оборудование (типа бака накопителя, расширителя)?

 

Прикиньте смету, думаю, что в эти же деньги вам встанет схема выполненная на ТН изготовленных дедом маросом+бурение (либо горизонталка) вы рассматриваете оборудование премиум класса, если перейти в низший сегмент, то можно в эти же деньги можно заморочиться и с геоконтуром, при этом эксплуатационные затраты будут ниже. вариант отопления зубаданами, либо другой похожей техникой имеет право на жизнь только при условии воздушного отопления (во всяком случае мое чисто субъективное мнение) при переходе на воду экономическая целесообразность для таких систем пропадает. считайте окупаемость. если она переваливает за 10 лет, то в топку

 

Воздушное отопление жену не устраивает (сейчас используем) и по этому отпадает.
Преимуществ ТН воздух-воздух перед воздух-вода не вижу. Более того мне кажется идеальной связка ТН воздух-вода+электрокотел+ТП.
Делать единую систему отопления+вентиляция+кондиционирование для маленького дома (150 м*2) ИХМО кажется малоэфективным, и сложно проектным решением. По мне лучше сделать две отдельные системы отопления и вентиляции а кондиционирование возможно вообще не потребуется. При хорошо утепленным доме самая жара внутри наступает в 5-7 вечера и проблема легко решается вентиляцией помещений внешним воздухом который уже остыл.

Я понимаю что гео ТН имеют стабильный СОР в широком диапазоне температур и более привлекательны. Меня смущает геоконтур. Горизонталку делать не хочу потому что уже на 80% участка закончены ландшафтные работы уже есть деревья, строения, дорожки и т. д. Вертикалку (бурить скважины) наверное можно и место есть с подъездом где то 20х7 метров. Но я думаю в цену 300 тыс. я не уложусь при этом.
Один погонный метр скважины 1000-2000 рублей (на вскидку в инете). При съеме 50-60 вт с погонного метра скважины для 8 кВт нужно около 160 метров скважин. А это от 160 до 320 тыс. только за скважины + еще стоимость гео. зондов + монтаж.
Еще большой для меня минус это человеческий фактор. Где найти нормального подрядчика который сделает нормальный, качественный геоконтур. В моем варианте я беру качественное западное оборудование и сам его монтирую. Причем я понимаю что смонтирую его качественно.

ТН изготовленные дедом Маросом мне нравятся. В наличии качественная поддержка и оперативное решение проблем пользователей. Смущает геоконтур качественный и за вменяемые деньги.

Хотя наверное надо сделать тех. задание и раскинуть по фирмам которые делают гео контура и посмотреть что они насчитают.
В принципе я готов перепрыгнуть на вариант с гео ТН при наличии вменяемого исполнителя гео контура.

 

Делают не так. подбирают ТН на -10 - -15 градусов (50-70% от номинальных теплопотерь), ставят бак аккумулятор, при понижении температуры ниже десяти - пятнадцати градусов начинают использовать эл. котел, камин и т. д. Температурные минимумы случаются, но они редки 1-2 недели в году. нет смысла ставить ТН на 100% мощности
теперь касаемо кондиционирования... если каркасный дом, то пофиг какой толщины у вас стены, т. к. основные теплопоступления через световые проемы и с вентиляцией, так что кондиционирование нужно, каменные дома обладают бОльшей инертностью и в них температурный пик смещен на 4-5 часов.
касаемо воздушного отопления... у вас был опыт эксплуатации самой простейшей системы, можно установить канальный кондиционер, сделать разводку воздуховодами и вы не почувствуете никакого движения воздуха в помещении.
я же говорил немного о другом, у вас определен бюджет, посчитайте что вы на эти деньги сможете реализовать и какая эффективность вас ждет и самое главное сроки окупаемости

 

По поводу теплопоступлений летом,
на окна можно поставить маркизы, вообще летом не будет прямого солнца в окна
геоконтур может принять часть избыточного тепла летом, "пассивное охлаждение" называется

 

Точно, только для этого его нужно организовать

 

Бюджет определен 300-400 тыс. за источник тепловой энергии. Бывал я в помещениях с воздушным отоплением (офисных) движение и гудение чувствуется. Зимой прохладно приходится народу калориферы включать и место под потолком съедает см 30-40 а у меня его просто нет. Правда может система не правильно спроектирована, кто знает.

Если оценивать экономическую эффективность то победителем скорее всего будет обычный электрокотел.

Все таки хотел бы вернуться к обсуждению планируемой системы отопления.
Меня уже Вы убедили рассмотреть систему рассол-вода с вертикальным расположением зондов. ТЗ пишу может быть сегодня по электронке раскидаю по фирмам. Буду спрашивать расценки на 1. геозонд в сборе 2. геозонд в сборе +монтаж самого ТН (без системы отопления).
Пока мне никто не смог дать оценку первоначального варианта (ТН воздух-вода) по выбранному оборудованию и какой из двух вариантов предпочтительней. Мне кажется что за отопительный период средний СОР будет 2.6-2.7.
Какой СОР будет у геотермальника ?

Есть ли аналоги оборудованию Mitsubishi Electric более дешевые?
Нашел что УКЗТН "SunDue" есть ТН воздух-вода например SDA-03 EVI, 12,2kW за 6500 USD правда документация на него отсутствует.

 

COP у геотермальника за отопительный период будет 3,5-4,0 в зависимости от рабочей температуры вашего ТП, так как для нормальных ТП она в районе +37, а для грамотных ТП она уже +30, а это разница по COP оттопыривается в 0,5

Документация отсутствует т. к. данную серию мы из определенных соображений не поставляем в прохладные регионы в свете последних изменений в климате. По ТТХ данной серии ни грамм не уступаем европейским аналогам но заниматься впариванием - не наш метод все же.

 

Читаю тему и размышляю над этой же схематикой отопления дома: теплые полы, тн "воздух-вода" до температуры -20 и электрокотёл при температурах ниже. НО, я смотрю в сторону готовых систем Нибе и Данфосс: наружный блок, внутренний с баком ГВС и тэнами общей стоимостью 350-450 тысяч рублей. Я что-то пропустил и "сборная солянка" автора получается значительно дешевле?
PS Прошу прощения, стоимость системы автора темы нашёл, экономия присутствует, тысяч 100-150. Существенная сумма, но готовая система - это готовая система: всё в одном и красиво как холодильник Либхер

 

Мне кажется что воздушники могут эффективно использоваться в московском регионе, т. к. средняя температура отопительного периода -3.6 С. Как писали в соседних ветках воздушник на 80-90% закрывает проблему отопления. Жалко что Вы не поставляете воздушники в наш холодный регион

Во первых не "сборная солянка" - используется рекомендованная производителем связка двух приборов:
PUHZ-HRP100VHA+ EHSC-VM6A или PUHZ-W85VHA+ EHPX-VM2A. Была мысль колхозить самостоятельно гидромодуль но я приводил расчет что при решении в лоб экономия составит не более 30-40 тыс. или ее не будет вовсе.
Во вторых существенная экономия возникает при отказе использования бака для ГВС. Если я буду брать гидромодуль Mitsubishi с ГВС то цена вырастит на 120-150 тыс. Надо сравнивать по функционалу одинаковые варианты (либо с ГВС либо без). Мне кажется за бак 200 л со змеевиком платить 120-150 неразумно и окупаемость этого элемента стремится к бесконечности. При желании его можно самому потом сделать.

Основным элементом системы является ТН. Гидромодуль прост и у любого достойного производителя будет иметь схожие характеристики. Выбирать оборудования надо из свойств ТН, а здесь ИХМО лидирует Mitsubishi.
Хотя надо посмотреть Нибе и Данфосс что за железки

Всех с Рождеством