1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,50оценок: 14

Отопление своими силами. Работа над ошибками

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Pdogiserg, 10.12.12.

  1. Pdogiserg
    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156
    Адрес:
    Москва
    Отопление своими силами. Работа над ошибками
    Тема создана для новичков, чтобы не повторяли ошибок такого же чайника, как и они.
    Уважаемые гуру по отоплению! Если что-то неправильно изложу, прошу меня поправить.
    Начнем с начала.
    Исходные данные:
    1. Дом постоянного проживания 150 кв. м (в процессе расширения), баня 40 кв. м, скотный двор. Отопление электрическое на конвекторных батареях.
    Пока электричество было дешевым, все было замечательно. Прямое нагревание воздуха в помещениях, без всяких посредников. Выходило дешевле по деньгам, чем на электрокотлах.
    (Кстати, основываясь на собственном опыте, могу сказать абсолютно точно, что все уверения о том, что электрокотел намного экономичнее обогревателей, это байки. Если Вам нужно обогреть пару комнат на даче (да еще и периодически, а не постоянно), ставьте конвекторы и не заморачивайтесь)
    Но когда в прошлом году в один из морозных месяцев заплатил почти 30 000 за электричество, глубоко задумался над альтернативой. Да еще подтолкнули участившиеся перебои со светом.
    Перебрал все возможные варианты котлов и остановился на твердотопливном, поскольку только он дает возможность сделать систему энергонезависимой (при условии ЕЦ).
    2. Итак, начал от печки.
    Остановил свой выбор на ТТК "Очаг" КС-ТВ 31,5М. Повелся на универсальность котла, да и цена преемлемая. Тут тебе и любое твердое топливо, и возможность перевода на газ, и даже электротэны. (Забегая вперед, скажу - универсальность котла это тоже сказки. Не покупайтесь на развод производителей и продавцов!) Котел стальной, что для чайника тоже плюс, поскольку терпим к перепадам температур теплоносителя, да и в случае чего всегда можно подлатать. Чугуний более щепетилен в обхождении.
    Возник вопрос - куда ставить. Ну тут, без вариантов. Что-бы не строить отдельную котельную, использовать помещение бойлерной. Площадь всего 4,5 кв. м. и нужно умудриться запихнуть котел и обвязку в такое маленькое пространство. Но подумал, что ничего страшного, котел почти посередине помещения, обвязка по стенкам - влезет. Еще одна ошибка. (по техническим нормативам объем котельной должен быть не меньше 15 куб. м. для нормального воздухообмена).
    3. Система отопления (СО).
    Перечитал кучу умных книжек, посмотрел как сделаны другие СО.
    Поскольку слишком часто начались проблемы со светом, возник вопрос о системе с естественной циркуляцией теплоносителя (ЕЦ). Решено - делаем двухтрубку с верхней подачей.
    Но тут возник первый затык - уровень пола в будущей котельной на 15 см выше уровня пола в доме. Значит прийдется ставить все-таки циркуляционный насос (ЦН) для проталкивания теплоносителя через "узкие" места. А заодно оставить прямой байпас на случай возможной ЕЦ.
    Расширительный бак (РБ) пришлось ставить мембранный (МБ), поскольку для открытого не нашлось места под потолком - трубы подачи идут под потолком мансарды.
    Сие конечно не является ошибкой, но в целях безопасности, чтобы не рванул ТТК, все же лучше ставить открытый расширительный бак, чтобы не создавать излишнего давления в СО.
    Поскольку с железом я не дружу, решил СО паять на полипропилене (ПП). Тем более видел такие котельные у других. Грубейшая ошибка! Это я осознал, когда ТТ котел один раз пошел у меня на взлет. Ребята, уголь - это не газ и не дизель! Его сразу не выключишь! У меня то все обошлось, а Вы посмотрите на форуме, что бывает с ПП! Сам видел, что стало с шаровым краном, когда переделывал СО (внутри вокруг шарика пластик весь оплавился).
    4. Батареи.
    Поскольку чугуний выглядит не очень эстетично (главный эстет - жена), а стальные конвекторы кусаются по цене, остановился на биметаллическом Rifar. Количество секций брал из расчета 100 Вт на 1 кв. м. плюс процентов 20 на запас.
    Для комфорта на каждую батарею поставил термостатическую головку. Тоже в принципе не ошибка на принудительной циркуляции (ПЦ), но большой затык на ЕЦ. Может привести к резкому повышению температуры в ТТК.
    Итак исходные данные есть. Перейдем к воплощению в жизнь.

    Продолжение следует...
     
    Pdogiserg , 10.12.12
    #1 + Цитировать
  2. Pdogiserg
    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156
    Адрес:
    Москва
    Продолжаем.

    В результате получилась следующая схема СО.
    Схема до переделки.jpg
    Обвязка у котла - сталь 11/4. Дальше переход на главный стояк ПП 40, лежаки ПП 32, отводы к батареям ПП 25.
    Сразу ошибка. Внутренний диаметр ПП труб не соответствует стальным (он меньше). Поэтому для ПЦ это может быть и не страшно, а ЕЦ получилась поджатой.
    Спаял, подключил к котлу, заполнил водой.
    Памятуя о своем опыте с обычной печкой, засыпал сразу 2 ведра угля и зажег.
    Заработало! И чуть не взлетел на воздух!
    Котел - то мощный, а СО собрано только частично и нет магистралей в баню и скотный двор. Да еще терморегуляторы на всех батареях! (Когда температура в доме поднялась до 21 градуса взяли и закрыли батареи)
    Хорошо, что вовремя заметил. Пришлось тушить водой (по чуть-чуть, мелкими порциями). Вот уж где я порадовался, что котел стальной. Чугунный мог бы и лопнуть от такой экзекуции.
    В общем обошлось. Боялся, что ПП трубы не выдержат. Только в одном месте (был неаккуратный пропай), дала течь.
    Вывод. При первой топке добавляйте топливо понемногу, пока не поймете сколько Вашему котлу требуется и что от него можно ожидать!
    Отойдя от первого эксперимента и устранив течь, затопил снова.
    Вот тут и начались чудеса.
    1. СО прогревалась быстро, но при достижении 50 градусов, почему то начинали остывать батареи в некоторых комнатах на 2-ом этаже.
    2. Батареи начинали "петь" при прогреве, в трубах журчала вода.
    3. Температура обратки становилась выше подачи.
    4. Давление в системе росло так, что приходилось постоянно стравливать.

    Я встал в ступор. Что делать? Вроде все собрано как надо, а не работает! Точнее работает, но не так как надо. Пришлось обратиться к Интернету. И слава всевышнему, я набрел на этот форум.
    Уважаемые гуру не бросили новичка в беде, помогли своими советами. ИБО, УМНЫЕ КНИЖКИ ХОРОШО, А ОПЫТ ПРАКТИКОВ - ЛУЧШЕ!

    В общем, если ты новичок это читаешь, значит тебе повезло больше чем мне. Сначала выложи свою схему на форум, попроси совета у людей, устрани ошибки, а уже потом приступай к работе!

    Итак, по устранению ошибок.
    п. 1. начинали остывать батареи в некоторых комнатах на 2-ом этаже.
    Основным виновником оказались терморегуляторы на батареях. Воздух на 2-ом этаже прогревается сильнее за счет притока теплого воздуха с первого этажа. Поэтому при достижении определенной температуры, термоголовки просто перекрывают подачу и батареи остывают. Когда воздух в помещении остывает, они опять открывают подачу.
    Со стороны комфорта это конечно удобно, но для ТТ котла это может быть губительно. Представьте, что в один прекрасный момент батареи закроются все?
    Я конечно снимать их пока не стал, но озаботился защитой котла от закипания. Поставил на котел цепочный терморегулятор, переделал поддувало. В общем это упрощает задачу управления ТТ котлом, но регулятор все таки достаточно инерционный.
    Ocag-KC-T-2531-5-M-2632-35189.jpg Было. 2012-12-10 10.52.53.jpg 2012-12-10 10.53.08.jpg 2012-12-10 10.53.33.jpg 2012-10-08 10.25.49.jpg Стало.
    Конечно, необходимо сразу исключить попадание воздуха из посторонних мест (пришлось промазывать щели в дне топки, уплотнять дверки).
    Для того, чтобы резко прекратить горение, можно так же перекрывать шибер на трубе. Но только осторожно, чтобы потом не нанюхаться угарных газов. Вот теперь думаю как бы его тоже автоматизировать.
    А еще вывел в дом цифровой датчик температуры с сигнализацией, что бы не бегать постоянно в котельную и что бы в случае взлета котла, он поднимал "панику".
    п. 2. Батареи начинали "петь" при прогреве
    С помощью "учителей" переработали схему СО.
    схема после переделки.JPG
    В основном изменение коснулось расположения ЦН - перенос узла ЦН с подачи на обратку.
    Оказалось, что в пении батарей виновата пресловутая кавитация, возникающая в основном при малых давлениях и высоких температурах в СО.
    В общем, если я правильно понял, если в Вашей СО давление больше 2,5 атм, можете ЦН ставить и на подачу. В этом случае фиолетово где он стоит.
    Если у Вас котел ТТ, то давление однозначно низкое (менее 1,5 атм) и насос должен стоять в обратке.
    Причем в любом случае после РБ.
    Кстати, провел эксперимент. Попробовал свою систему в ЕЦ. Работает, правда не очень хорошо. Все-таки косяки (приподнятый котел, зажатость диаметров СО, затыки в виде термоголовок) дают о себе знать. Если 2-й этаж прогревается за час, 1-й греется часа два. По крайней мере в аварийном режиме уже не замерзнем. Все таки не зря я заморочался на двухтрубке с верхней подачей.
    п. 3. Температура обратки становилась выше подачи.
    В общем я не до конца понял, что было виновато в этом, но после переноса ЦН на обратку и уменьшения скорости ошибка ушла сама собой. Возможно виновата слишком большая скорость циркуляции теплоносителя, и он просто не успевал отдать батареям тепло. ЦН стоял на 3, сейчас стоит на 1.
    п. 4. Давление в системе росло так, что приходилось постоянно стравливать.
    Ну здесь, что называется "сам дурак". Хорошо умные люди подсказали.
    Упустил из виду, что в МБ закачивают 1,5 атм под мембрану. Он просто не работал!
    Стравил давление до 0,8 атм. Заполнил систему и все заработало. Сейчас давление изменяется не более чем на 0,3 атм.
    Вывод. Если у Вас закрытая система на основе ТТ, не забудьте проверить давление воздуха под мембраной МБ!

    Вот такие простые решения по устранению ошибок, которых могло бы и не быть, если бы я сразу посоветовался с умными людьми.
     
    Pdogiserg , 10.12.12
    #2 + Цитировать
  3. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    Для новичков есть ФАК. там нет СТОЛЬКО косяков. ПОДУМАТЬ никак не могла перед, а не после?
    оно ещё и с продолжением.
     
    федот1 , 10.12.12
    #3 + Цитировать
  4. Pdogiserg
    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156
    Адрес:
    Москва
    Для новичков есть и умные книжки. И в них и в ФАК нет ответов на все "элементарные" вопросы сразу. Они элементарны для продвинутых, а когда сталкиваешся с ними впервые, они могут поставить в тупик.
    И потом на форум чаще приходят за ответом тогда, когда уже накосячили. Хотят получить ответ сразу без размусоливаний.
    Кстати, федот1, у Вас если не ошибаюсь, стоит ТА одноконтурный?
    Хочу сварганить тож себе ТА. Только не знаю пока какой - как у Вас или как у Бурята - двухконтурный.
    Какая у Вас максимальная температура труб в дом? Вопрос в связи с опаской перегрева ПП труб.
    Хотелось бы услышать доводы "за" и "против" одноконтурных ТА.
     
    Pdogiserg , 10.12.12
    #4 + Цитировать
  5. Pdogiserg
    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156
    Адрес:
    Москва
    Итак, попытаюсь сформулировать основной подход к созданию СО.
    1. В первую очередь выясняем, можно ли сделать СО с ЕЦ.
    Если можно, то Вы счастливый обладатель простой и надежной системы отопления.
    Если нет, придется заморачиваться с ЦН.
    2. Расчитываем необходимую мощность, протяженность и объем СО.
    Для этого на форуме есть всевозможные программы и подсказки.
    Определяемся с материалом труб и батареями.
    Если у Вас котел ТТ без буфера в виде ТА, трубы - однозначно сталь.
    Если у Вас низкотемпературный котел или стоит ТА, возможно применение ПП труб. Только необходимо учесть при выборе диаметра, что у ПП внутренний диаметр меньше чем у стали.
    Радиаторы - алюминий в домашних системах лучше не применять. Получите лишнюю головную боль.
    3. Циркуляционный насос.
    Если в Вашей СО давление меньше 2 атм, ЦН должен стоять на обратке. И обязательно после РБ.
    В ЕЦ ЦН полезен тем, что дает возможность быстрее прогреть дом за счет повышенной скорости циркуляции теплоносителя. Поэтому есть вариант его поставить как дополнительный девайс, а на прямой байпас (обход ЦН) поставить т. н. лепестковый или шариковый обратный клапан, чтобы не возиться с перекрыванием вентилей. Но не переборщите со скоростью. Если ваша СО и так работает в режиме ЕЦ, скорость насоса должна быть минимальной.
    4. Расширительный бак.
    Если у Вас закрытая система с низким давлением, не забудьте стравить давление воздуха в МБ, поскольку заводское давление в них может быть до 1,8 атм и Ваш мембранник просто не будет работать.
    Установка в закрытых системах клапанов давления не всегда спасает от подрыва котла,
    Лучше все-таки постараться сделать открытый расширительный бак в верхней точке СО. Этим Вы убъете 2-ух зайцев (стравливание излишнего давления и выход воздуха из СО)
    5. Котел.
    Если Вы хотите чтобы Ваше отопление было полностью энергонезависимо выбор котла ограничивается только старым проверенным твердотопливным с ЕЦ.
    Если Вы хотите заморачиваться с бесперебойниками и генераторами, или Вы на 100% уверены в электросетях, Ваш выбор ограничивается только размером Вашего кошелька.
    По поводу универсальных котлов - в большинстве своем это все фикция. Лучше озаботиться подключением дополнительного дежурного котла.
    Я напоролся с таким в ТТК "Очаг". В котел тупо воткнули 2 тэна, причем сверху, практически под крышку. Естественно тэны начали перегорать. Еже ли Вы все таки хотите котел с дополнительными тэнами, смотрите что бы они стояли как можно ниже.
    То же самое с переводом котла на газ. Необходимо поставить газовую горелку и другую дверку. Одновременно топить и газом и углем не получится. Так и на, козе баян? Не лучше ли запараллелить два котла?
    6. В связи с вышесказанным, выходим на размер помещения котельной.
    Как я уже говорил ранее, по нормам объем котельной должен быть не менее 15 куб. м. и высота потолка не менее 2,3 метра. Это связано с нормативами воздухообмена в помещениях с котлами открытого горения.
    Котельную лучше оборудовать приточно-вытяжной вентиляцией.
    И еще один довод в пользу большой котельной. Ни в чем не бывает совершенства. В процессе выясняется, а не плохо бы поставить ТА для накопления излишнего тепла и повышения КПД котла, а можно было бы поставить еще один дежурный котел, нужно расширять СО и ставить гидрострелку. Если помещение маленькое, будете кусать локти и думать как все это запихнуть?
    Я уже попал, теперь думаю куда все же пристраивать отдельную котельную!

    И в заключении, если Вы постоянно живете в доме, задумайтесь сразу о ТА. Я уже задумался!

    Такие вот получились советы новичка новичкам.
    Может быть что-то поправят и добавят гуру отопления?
     
    Pdogiserg , 10.12.12
    #5 + Цитировать
  6. Обычный
    Регистрация:
    15.05.10
    Сообщения:
    1.216
    Благодарности:
    769

    Обычный

    Живу здесь

    Обычный

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.10
    Сообщения:
    1.216
    Благодарности:
    769
    Адрес:
    Московская область
    Pdogiserg! У многих не хватает мужества признаться в своих ошибках! Спасибо за объективность и желание помочь другим!
     
    Обычный , 10.01.13
    #6 + Цитировать
  7. ATamaH63
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    264
    Благодарности:
    257

    ATamaH63

    часто бываю

    ATamaH63

    часто бываю

    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    264
    Благодарности:
    257
    Адрес:
    Самара
    Спасибо.
    Скажите, а какой на Ваш взгляд оптимальный размер трубы для ЕЦ?
     
    ATamaH63 , 17.01.13
    #7 + Цитировать
  8. Pdogiserg
    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156
    Адрес:
    Москва
    Это зависит от многих факторов.
    Во первых - какой выход из котла. Если у Вас на выходе 40, нет смысла дальше ставить 50.
    Во вторых - сколько у Вас отводов (веток) от основного стояка. Как правило для отводов от стояка (если их несколько) применяют 32 трубу, а для подводки к радиаторам достаточно 25. Это если говорим о металле. Естественно для МП или ПП берем на размер больше.
    Но вообще для правильного расчета лучше воспользоваться специальными программами, которые выложены на этом форуме, да и советы "гуру" тоже помогут.
    У меня на дальней даче в обычном пятистенке была сделана самая примитивная СО. В обычной печке был замурован бак. От него по кругу на уровне подоконников шла подача, возле пола шла обратка. Все из 50 трубы и без всяких батарей. На трубе висел РБ. ЕЦ работало так, что зимой в доме был Ташкент.
    Все-таки наши предки были не глупее нас. А мы все - автоматика, насосики, ПП...
     
    Pdogiserg , 18.01.13
    #8 + Цитировать
  9. MasterOk76
    Регистрация:
    16.01.13
    Сообщения:
    32
    Благодарности:
    6

    MasterOk76

    Участник

    MasterOk76

    Участник

    Регистрация:
    16.01.13
    Сообщения:
    32
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Киров
    Много написано про само отопление, а где лучше разместить водорасширительный бачок и какой кубатуры он должен быть? Или водорасширители уже придумали чем заменить?
     
    MasterOk76 , 18.01.13
    #9 + Цитировать
  10. Kylibin
    Регистрация:
    24.01.11
    Сообщения:
    4.593
    Благодарности:
    3.700

    Kylibin

    Друзей не продаю... Один из последних могикан

    Kylibin

    Друзей не продаю... Один из последних могикан

    Регистрация:
    24.01.11
    Сообщения:
    4.593
    Благодарности:
    3.700
    Адрес:
    Донецк
    Ув. Pdogiserg, с интересом читал Вашу тему, очень содержательно, а главное информативно от непосредственно исполнителя/пользователя СО (на зеркало кивать не получается), для любителей экстрима. :hello::hndshk:.
    Исходя из формулы потенциальной энергии пожалуй все таки имеет смысл, один из множителей масса, это не упоминая о гидравлическом сопротивлении длинной трубы недостаточного диаметра (эффект "зажатая система"). Резюме: Ду40 на выходе котла, дело производителей, для СО с ЕЦ надежней Ду50.
     
    Kylibin , 18.01.13
    #10 + Цитировать
  11. God1969
    Регистрация:
    19.11.12
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    164

    God1969

    Живу здесь

    God1969

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.11.12
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    164
    Адрес:
    Партизанск
    В умных книжках пишут что на 100 литров воды в системе, нужно 5 литров ёмкости расширительного бака. А где он должен быть... При "верхней" разводке, ставят обычно в самый верх системы (точка откуда начинаются "уклоны"), заодно через него уходит весь воздух. У себя сделал два "кольца" отопления (дом и мансарда) с "нижней" разводкой, бак (алюминиевая фляга на 12 литров) поставил в помещении (в тепле), на 1 метр выше батереи, отдельной трубой содинил с самой нижней точкой в системе (котёл в подвале).
     
    God1969 , 20.01.13
    #11 + Цитировать
  12. polmail
    Регистрация:
    28.12.10
    Сообщения:
    645
    Благодарности:
    418

    polmail

    Добрый

    polmail

    Добрый

    Регистрация:
    28.12.10
    Сообщения:
    645
    Благодарности:
    418
    :super: Это точно
     
    polmail , 20.01.13
    #12 + Цитировать
  13. VladimirVasilch
    Регистрация:
    03.12.10
    Сообщения:
    136
    Благодарности:
    42

    VladimirVasilch

    Живу здесь

    VladimirVasilch

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.12.10
    Сообщения:
    136
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Тамбов
    Открою небольшой секрет...;) Бачек можно повесить или поставить в любом удобном для Вас месте под в. м. т. подачи. Для этого нужно на в. м. т. подачи врезать полдюймовую резьбу и через уголок завести трубу в висящий или стоящий расширитель ниже половины бачка. Первый раз СО заливается через обратку, а в дальнейшем можно подливать кружкой, ковшом, или из ведра. Все доступно и на виду
     
    VladimirVasilch , 20.01.13
    #13 + Цитировать
  14. Pdogiserg
    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Pdogiserg

    Умный учится на чужих ошибках

    Регистрация:
    29.09.12
    Сообщения:
    131
    Благодарности:
    156
    Адрес:
    Москва
    Про экстрим с ПП писал уже в другой теме. Теперь обмозговываю, как меньшей кровью удалить этот уже порядком надоевший элемент. Уже очень хочется спокойной жизни.
     
    Pdogiserg , 22.01.13
    #14 + Цитировать
  15. MasterOk76
    Регистрация:
    16.01.13
    Сообщения:
    32
    Благодарности:
    6

    MasterOk76

    Участник

    MasterOk76

    Участник

    Регистрация:
    16.01.13
    Сообщения:
    32
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Киров
    А может существует система самонаполнения бачка? Кружкой, ковшом и ведром как то неудобно! Может какой то уровень по принципу унитаза установить и подвести водяную трубу?
     
    MasterOk76 , 23.01.13
    #15 + Цитировать