1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Освещение в доме на базе KNX

Тема в разделе "Умный дом", создана пользователем Deo, 26.11.12.

  1. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    Освещение в доме на базе KNX
    Добрый день.

    Озадачился электричеством в доме, в частности светом и заинтересовался KNX технологией.
    Что мне понравилось в КNХ:
    1. Слаботочная шина практически любой топологии, кроме окружности. К примеру, в деревянном доме это дает преимущество, т. к. не нужно провода главной линии прокладывать в несгораемых мет. коробах и трубах.
    2. Нет центрального устройства, для управления. т. е. достаточно высокая надежность.
    3. При желании, в будущем, систему можно расширить, например добавить регулировку отопления. Главное заранее проложить провода. :)

    Что мне не понравилось:
    1. Достаточно высокая стоимость как устройств, так и самих проводов.
    2. Хотя стандарт КNХ и открытый, мне не удалось найти стандартных типовых решений для реализации. То есть я как застройщик рискую столкнуться с проблемами, при воплощении KNXв жизнь.

    Подскажите имеет ли смысл организовать управление светом в доме на базе KNX,
    или есть более простые и грамотные решения?
     
    Deo , 26.11.12
    #1 + Цитировать
  2. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    ТАК КАК В ОСНОВНОМ СПРАШИВАЮТ ОДНО И ТО ЖЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ В ЛИЧНЫХ СООБЩЕНИЯХ, ПРИВОЖУ ВАМ МОЙ ОТВЕТ ОДНОМУ ИЗ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.

    Вам нужно принять единственно верное для себя СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение. Дело в том, что 90% диммеров и реле EIB выпускаются в форм-факторе для шитового монтажа:
    [​IMG]

    Таким образом если Вы хотите в какой-либо комнате диммировать три группы света, то Вам надо установить вот такую коробку в этажный щит и проложить ТРИ отдельных провода для ТРЕХ отдельных групп света. Ну или допустим проложить три отдельных фазы до комнаты, а ноль и землю взять общую (т.е. воспользоваться одним кабелем типа ВВГнг 5х1,5 вместо трех кабелей ВВГнг 3х1,5 или "набрать" кабель отдельными жилами из провода ПВ3). Это дорого, нудно и жестко привязывает Вас к дизайн-проекту помещения. Поэтому умные люди пошли дальше и изобрели стандарт DALI:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/DALI

    Почитаете про него сами. В кратце суть такая. На каждую группу света Вы ставите отдельный электронный балласт с микропроцессором и образуете шину по аналогии с кабелем EIB. Т. е. для управления всем светом по всему дому достаточно везде проложить кабель 5х1,5 по аналогии с кабелем EIB. И все. Если Вы хотите где-то воткнуть новую лампу - разрываете провод, ставите балласт и прописываете его адрес на шине. Всего грубо говоря на один провод можно повесить 64 группы света, т. е. 64 одноадресных балласта. Если балласт многоканальный (обычно это RGB-светодиодные балласты), то он занимает столько адресов, сколько в нем каналов.

    Из EIB в DALI есть шлюзы у всех производителей:

    [​IMG]
    Загвоздка с балластами. Они не дешевые, но и из этого есть выход - косые освоили их выпуск, в основном для газоразрядных ламп:

    www.easeic.com

    Если вдруг у Вас галогенки или лампы накаливания, придется отваливать много евро за Osram, Philips и Tridonic. Atco. Продукция Easeic в России не сертифицирована и не продается официально. Неофициально можно протащить небольшое количество, пишите в личку, если интересно.

    Таким образом:

    1. Диммеры EIB:
    + Идеально для небольших площадей, когда длина кабеля не играет существенной финансовой роли.
    + Дешевая реализация включения-выключения,
    + Доступная реализация диммирования,
    + Простота коммутации и высокая надежность - при отказе EIB практически все можно включить вручную в щите.
    - Требуется тщательное планирование, разговоры после зашивки трасс от щита до комнаты в стиле "дорогой, а давай в этой комнате повесим этот симпатичный ночник вот на той стене" можете сразу запретить в семье :)
    - Требуется большой щит,
    - Требуется больше гофры, кабеля, клипс, автоматов защиты и денег на оплату монтажа.
    - По LED диммерам пока ограниченное предложение.

    2. Диммеры DALI:
    + Дешевая реализация диммирования и включения-выключения, если делать упор на светодиоды и газоразрядные лампы,
    + Требуется один единственный кабель по всему дому типа ВВГнг 5х1,5,
    + Легкое добавление любых групп в любой комнате по аналогии с EIB (режете кабель, добавляете балласт, перепрограммируете, пользуетесь),
    + Балласты с электронной защитой от КЗ и перегрузки, они так же сообщают о том, что лампа перегорела,
    - Балласты занимают место - идеальнее всего их прятать за подшивным потолком или в глубоких длинных монолитных подрозетниках (на 3...5 розеток). Т. е. если у Вас освещение сделано в стиле советских пятиэтажек - протянут провод через пустотную плиту, надо будет думать куда прятать балласт,
    - Европейские балласты дорогие, особенно для галогенных ламп и для реализации "включения-выключения".

    При ограниченном бюджете, наличии грамотного проекта освещения, с упором на галогенные лампы и группы "включено-выключено", при небольшой площади помещений, я делаю все на KNX.

    При отсутствии понимания того, что в итоге нужно, при автоматизации "дворцов", а так же при "сложном" (светодиоды и газоразрядные лампы) освещении, делаю все на DALI.

    Гибридные решения то же имеют право на жизнь.
     
    Abysmo , 26.11.12
    #2 + Цитировать
  3. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    Abysmo, спасибо вам огромное за развернутый ответ.

    Диммеры EIB меня как раз устраивают, так как у меня дом деревянный и небольшой.
    Жаль по теме KNX очень мало информации.



    Abysmo, подскажите пожалуйста, возможно ли в качестве линии KNX использовать витую пару 5 (или более) категории?
    Провод KNX не деражал в руках, знаю что это витая пара. :)
     
    Deo , 27.11.12
    #3 + Цитировать
  4. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Можно. Там скорость передачи низкая - 9600 бод, поэтому требования к волновому сопротивлению несущественны.
     
    Abysmo , 28.11.12
    #4 + Цитировать
  5. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    Abysmo, спасибо.
    Получается можно использовать кабель типа Y (St) Y 2x2x0.8.
    А это совсем другое дело. :)
     
    Deo , 28.11.12
    #5 + Цитировать
  6. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Можно. Я часто кладу обычную компьютерную витую пару 5 категории.

    На каком оборудовании собираетесь делать умный дом?
     
    Abysmo , 28.11.12
    #6 + Цитировать
  7. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    Abysmo, согласен, разумно класть 4x2, т. к. можно задействовать сразу 2 пары (если без запаса то 4), с одним проводом.

    Я сейчас нахожусь на этапе принятия решения. Стоит ли вообще связываться с KNX/EIB.

    Из оборудования мне понравилось Merten (Schneider Electric).
    Сначала я искал хорошие беспроводные выключатели. Увидел систему home@connect. А там и открыл для себя KNX.
     
    Deo , 28.11.12
    #7 + Цитировать
  8. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    В процессе изучения KNX/EIBвозник вопрос. А как защищать диммеры света и выключатели?
    Ставить на каждом выходе автоматы?
     
    Deo , 29.11.12
    #8 + Цитировать
  9. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Достаточно групповой защиты: 1 автомат на несколько групп света. Например 1 автомат на 1 комнату.

    Если ценник KNX не смущает, то стоит по одной причине помимо Made in Germany и прочего бла-бла-бла. Все новомодно появившееся системы "умного дома" - это плод фантазий китайских заводиков, обернутый в красивую обертку ушлыми рассеянскими "бизнесменами". В общем это когда гуано продается с 300% маржой по цене чуть дешевле нормального европейского оборудования. Согласившись на это, придется сразу покупать груду запасных частей на все случаи жизни, т. к. через 5...10 лет, когда у Вас банально сломается кнопка в выключателе, этой фирмы уже не будет на рынке. В KNX можно заменить Merten на любого другого производителя тупо поставив новый выключатель и перезалив проект.

    Вообще если решитесь на KNX я Вам могу подсказать где взять дешевле и проще. В KNX все совместимо, т. е. смысла нет ставить в щит дорогие диммера и т. п. Merten, есть небольшие фирмы делающие то же самое, но дешевле. Есть кстати и китайские производители KNX с весьма недурным ценником и полностью сертифицированные.
     
    Abysmo , 30.11.12
    #9 + Цитировать
  10. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    А если случится короткое замыкание, замечательный дорогой диммер сгорит. Или нет?

    Abysmo, спасибо. Если решусь, то обращусь к вам. Меня KNX, как раз и подкупил, легкой расширяемостью и простой заменой компонентов.
    Наверное вначале схему нарисую и представлю на форуме, для обсуждения. Как только получше в тему въеду.
     
    Deo , 30.11.12
    #10 + Цитировать
  11. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Нет. Там электронная защита от превышения тока - при КЗ выход диммера отключается.

    Вы можете не тормозить стройку - просто протащите витую пару 5 категории через все точки по топологии "шина" - т. е. без разрывов и отводов. Места протяжки:

    1. Коробки распаечные (настенные выключатели).
    2. Потолок центра комнаты (датчик движения / освещенности).
    3. Над окном (моторы штор / рольставен).
    4. За радиаторами (термоголовки).

    Потом по мере появления денег можете наращивать функционал системы или вообще сделать все на промышленном оборудовании и шине RS-485. Например оборудование Insyte - его можно купить про запас :)

    Почему именно 5 категория. У нее 4 пары, которые вполне могут распределиться следующим образом:

    1 пара - питание охранной сигнализации 12В или шлейф двухпроводной линии связи охранной сигнализации.
    2 пара - EIB.
    3 пара - питание промышленной автоматики 24В.
    4 пара - RS-485.
     
    Abysmo , 30.11.12
    #11 + Цитировать
  12. Deo
    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59

    Deo

    Живу здесь

    Deo

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.04.08
    Сообщения:
    251
    Благодарности:
    59
    Адрес:
    Россия
    А если проложу две линии по топологии "шина" (1 и 2 этаж), я смогу их объединить в одну главную линию KNX?
     
    Deo , 30.11.12
    #12 + Цитировать
  13. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Да. В одной точке.
     
    Abysmo , 30.11.12
    #13 + Цитировать
  14. Антонио15
    Регистрация:
    02.12.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    1

    Антонио15

    Участник

    Антонио15

    Участник

    Регистрация:
    02.12.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Мантурово
    Да назревают крупные дела в домашней электропроводке! Небритого электрика придется бедному ЖКХ менять на инженера -электрика-компьютерщика. 18 год не за горами!
     
    Антонио15 , 02.12.12
    #14 + Цитировать
  15. fareng8
    Регистрация:
    05.12.10
    Сообщения:
    90
    Благодарности:
    29

    fareng8

    iQ Comfort

    fareng8

    iQ Comfort

    Регистрация:
    05.12.10
    Сообщения:
    90
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Неправда. Уже на Лайт&Билдинг было представлено множество устройств, которыми можно отдиммировать что угодно, хоть черта в ступе. Причем от именитых производителей.
    Извините за сарказм, но как часто пожары на Ваших объектах?
    Еще на этот кабель можно все розетки посадить, особенно стиралку с посудомойкой :mad:
    Короче, это я о ПУЭ.

    Я ничего против ДАЛИ не имею. Хороший протокол и я уверен, что за ним большое будущее управления освещением (когда цена на балласты упадет).

    По-поводу цен и оборудования KNX.
    Из доичей достаточно выгодно получается делать на Theben, используя его серию MIX. Смысл там простой - есть ведущее устройство (голова) и к нему можно подключать 2 слейва (хвосты). Хвосты стоят на 100-150 евров дешевле голов, причем голову можно брать релейную, а хвост - диммеры, так получается еще выгоднее.

    Радуют ценами испанцы Zennio.

    Еще есть китайский производитель HDL, достаточно неплохое оборудование, Цены приемлемые.

    Можно и по каждому этажу класть кабель древовидно. Можно все, кроме кольца.
     
    fareng8 , 02.12.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также