Пароизоляция не пропустит стирол, фенол ...?

Тема в разделе "Экология жилища", создана пользователем Ropor, 07.11.12.

  1. Ropor
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1

    Ropor

    Участник

    Ropor

    Участник

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Крым Симеиз
    Пароизоляция не пропустит стирол, фенол ...?
    Исходя из размеров молекул:
    Если пароизоляционая пленка не пропускает молекулы водяного пара, то и не пропустит стирол, фенол, формальдегид, другие, возможно вредные вещества, содержащиеся в средствах обработки древесины?
    Пока нашел:
    размер молекулы воды 0.27 нм
    размер молекулы фенола 0.8 нм
     
    Ropor , 07.11.12
    #1 Цитировать
  2. Iney355
    Регистрация:
    02.09.12
    Сообщения:
    120
    Благодарности:
    73

    Iney355

    Живу здесь

    Iney355

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.09.12
    Сообщения:
    120
    Благодарности:
    73
    Адрес:
    Красноярск
    Большая Энциклопедия Нефти Газа


    Критический диаметр молекулы несольватированного мономерного формальдегида (минимальный диаметр окружности, описан-лой вокруг молекулы СН20), по всей вероятности, лежит в пределах 0 4 - 0 42 нм. [3]
    Критическим диаметром молекулы называют диаметр окружности, описывающей ее минимальное поперечное сечение. [4]
     
    Iney355 , 19.12.12
    #2 Цитировать
  3. Fly-ka
    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008
    Адрес:
    Йошкар-Ола
    Неправильно, пар состоит не из молекул, а из капелек воды, диаметром от 4 мкм. Сделать пленку непроницаемую для молекул конечно можно, но это не те технологии, которые встречаются повсеместно в строительных магазинах.
     
    Fly-ka , 21.03.13
    #3 Цитировать
  4. Модный
    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353

    Модный

    Живу здесь

    Модный

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353
    Адрес:
    Москва
    Только хотел сказать об этом.
    Конечно же пропустит любая пароизоляция фенол.
     
    Модный , 05.04.13
    #4 Цитировать
  5. Ropor
    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1

    Ropor

    Участник

    Ropor

    Участник

    Регистрация:
    30.10.12
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Крым Симеиз
    Спасибо!
    Получается, материалы, безвредность которых под вопросом (ДСП, ДВП, ОСБ, фанера, пенопласт), не стоит монтировать внутри помещения. Да и внутри пирога под ветро-гидромембраной - наверное есть вероятность что часть непонятных веществ выйдет в сторону комнаты.
    Остается лепить их только по наружке, с вент зазором.
     
    Ropor , 09.04.13
    #5 Цитировать
  6. Fly-ka
    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008
    Адрес:
    Йошкар-Ола
    В принципе вывод верный.
    Но я бы не стала сваливать в одну кучу фанеру и пенопласт. Полистирол - полимер не стойкий. Стирол он будет выделять всегда. В одних условиях больше (при нагреве) в других меньше, и чем старше полимер, тем больше выделяется из него мономер и сопутствующие в-ва.
    У остальных материалов поражающий фактор другой - фенол, его выделением со временем уменьшается, испаряется он. Вспомните запах новой мебели.
     
    Fly-ka , 12.04.13
    #6 Цитировать
  7. Модный
    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353

    Модный

    Живу здесь

    Модный

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353
    Адрес:
    Москва
    А мне кажется что наоборот. ДСП выделяет фенол годами и даже десятилетиями. Фенол оттуда не испарится наверное даже через 100 лет. Даже старая мебель из ДСП, создает в запертой комнате отвратительный аромат. А полистирол имеет закрытые поры, и стирол испаряет в основном в первое время использования, с поверхностных пор. Хотя, это конечно выбор чуть меньшего зла.
     
    Модный , 20.04.13
    #7 Цитировать
  8. Модный
    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353

    Модный

    Живу здесь

    Модный

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353
    Адрес:
    Москва
    Интересно, как обстоят дела с Экструзионным пенополистиролом. Как он в плане выделений стирола, в сравнении с пенопластом.
     
    Модный , 20.04.13
    #8 Цитировать
  9. Fly-ka
    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008
    Адрес:
    Йошкар-Ола
    Ошибочное мнение. Фанера и ДСП состоят из фенол-формальдегидных смол только частично. Полистирол полимер полностью состоящий из стирола, причем полимер не стойкий, в котором процессы деполимеризации проходят постоянно и ускоряются при нагревании УФ-излучении и просто со временем. Поэтому при производстве строительного полистирола в исходный полимер добавляются стабилизаторы, качество и количество которых полностью на совести производителя.
    Кстати полистирол это один из немногих полимеров из которых мономер (стирол) можно получить просто в домашних условиях. Например с полиэтиленом такой фокус не пройдет.
     
    Fly-ka , 21.04.13
    #9 Цитировать
  10. Александр 2
    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.492
    Благодарности:
    1.697

    Александр 2

    Консультант

    Александр 2

    Консультант

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.492
    Благодарности:
    1.697
    Адрес:
    Шлиссельбург
    А смысл? :faq: Все эти "вредные вещества" с успехом пропустят внутрь дома открываемые окна и двери.
     
    Александр 2 , 21.04.13
    #10 Цитировать
  11. Модный
    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353

    Модный

    Живу здесь

    Модный

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353
    Адрес:
    Москва
    Да в ДСП фенолформальдегидного клея больше чем самих опилок! И то что эта гадость выделяется оттуда десятилетиями, можно проверить вдохнув воздух при открытии любого старого шифонера из ДСП.
    Во влагостойкой ФСФ фанере чуть меньше, наверное.
    А полистирол это продукт полимеризации стирола. Одноразовую посуду и стаканчики для детских йогуртов, то же из него делают.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Полистирол
    Что касается пенопласта, то в его порах газ. В нем вся и проблема. Но поры закрыты.
    Разрушаются конечно при УФ излучении и нагреве, но находясь в стене, я надеюсь этого не происходит.

    Так или иначе, но фундамент чемто утеплять надо.
    Меня интересует разница между пенопластом, пенополистиролом (как оказалось, не одно и то же) и
    Экструдированным пенополистиролом.
    Все они делаются с использованием вспенивающего агента, и этот газ остается в порах закрытых навсегда,
    если не учитывать диффузию и разрушение структуры от нагрева или УФ излучения.
    Я не химик, и если не прав, аргументируйте.

    ПС. Стирол характеризуется как жидкость с очень неприятным и резким запахом.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Стирол
    И если к вопросу о закрытости пор, то при резке пенопласта ножом, по своему опыту знаю что
    неприятный химический запах есть. Но целые листы ощутимого запаха не выделяют.
    Осталось объективно сравнить Пенопласт, Пенополистирол и Экструдированный пенополистирол.
     
    Модный , 21.04.13
    #11 Цитировать
  12. Fly-ka
    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008
    Адрес:
    Йошкар-Ола
    Пенополистирол это пенопласт. Как и пенополиуретан и пенополиэтилен. Просто первым вспененным полимером, т. е. пенопластом, был именно пенополистирол. Он был придуман как материал для средств спасения, потом как упаковочный материал, а потом уже в качестве теплоизолятора в холодильниках.

    Люблю я примеры с продуктами. Представьте что полистирол - это масло в холодильнике. Он в силу своих особенностей строения молекулы, не может не таять. Поэтому из него делают ТОЛЬКО ОДНОРАЗОВУЮ посуду. Если его просто взбить и убрать в холодильник, что будет? Взбитые сливки почти. :) Это пенополистирол. Он садится со временем, и значительно. Сами жили в доме где внутри стен был обычный пенополистирол. За 8 лет он сел см на 3-4 (вскрывали стены). А теперь представьте что будет если кусочек хлеба намазать, пропитать спрэдом - маслом с маргарином (или, как модно говорить, с растительными жирами)? Это экструдированный пенополистирол. Хлеб и маргарин - технологические добавки придающие жесткость и пластичность. Ведь в охлажденном виде масло не режется, ломается. А нагреть? Потечет, и хлеб не спасет. Итог - если экструдированный пенополистирол ЭППС находится на наружной стене бетонного цоколя он конечно будет несколько страдать от летних температур, но выделяемые агенты вряд-ли попадут в жилье. В остальном - выбор у каждого свой.
     
    Fly-ka , 21.04.13
    #12 Цитировать
  13. Модный
    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353

    Модный

    Живу здесь

    Модный

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353
    Адрес:
    Москва
    Ну так в стене же не нагреется больше 80 градусов. И то, в случае наружного утепления под тонкой штукатуркой с покраской в черный цвет.
     
    Модный , 21.04.13
    #13 Цитировать
  14. Модный
    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353

    Модный

    Живу здесь

    Модный

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.12
    Сообщения:
    2.053
    Благодарности:
    353
    Адрес:
    Москва
    Но сам факт возможности применения в пищевой таре (пусть одноразовой), разве не говорит о том что
    если его не крошить в утреннюю овсянку, то просто как полимер находящийся рядом с человеком, сам по себе он не вреден?
    Весь вопрос экологии, он ведь в пенообразующем агенте, и то что этот газ остается в этих порах навсегда.
    Вот в этом газе и весь вопрос. Какой газ в пенопласте, а какой в ЭППС.
    Ну и способность этих разных утеплителей этот газ удерживать от выделения в атмосферу.

    Просто я еще думаю чем стены снаружи утеплять. Первый этаж вентфасад с обшивкой обыкновенной доской 100мм, второй "мокрый" фасад, т. е. утеплитель и на него штукатурка. От мин ваты отказался.
     
    Модный , 21.04.13
    #14 Цитировать
  15. Fly-ka
    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Fly-ka

    Тертая булочка.

    Регистрация:
    07.09.09
    Сообщения:
    698
    Благодарности:
    1.008
    Адрес:
    Йошкар-Ола
    Ну как вам сказать... Полимеры бывают разные, очень устойчивые и не очень. Полистирол не очень устойчивый. Обратный процесс полимеризации - деполимеризация, у полистирола идет постоянно. Пусть ооочень медленно, но идет. Поэтому и делают из него одноразовую посуду, недолговечную, но дома то не одноразовые.
    Да, химически самыми активными вредными в-вами (т.е. их воздействие заметно вот прям здесь и сейчас) ППС являются вспенивающие агенты, в основном пентан (бывает ещё и фреон), кстати что в ЭППС что в ППС вспенивающие в-ва те-же самые, отличается технология вспенивания (под давлением и без) и технологические добавки. Кстати за рубежем уже отказываются от вспенивающих агентов, изобрели технологию вспенивания просто углекислым газом. Но как поведет себя материал через 15-20 лет пока ещё особо не известно. Обычный пенополистирол - ППС ведет себя не очень хорошо, я уже говорила, лично видела что через 8 лет стало с плитами пенополистирола внутри кирпичных стен. По этому поводу есть информация и в интернете, о вскрытии подземного торгового комплекса на Манежной площади в Москве. Что будет через 10-20 лет с ЭППС вообще никто ответить не может. Нет ещё таких данных, редко кто разбирает вновь построенные дома. А вот тема про немецкую осмотрительность: http://www.forumhouse.ru/threads/194188/
     
    Fly-ka , 22.04.13
    #15 Цитировать

Смотрите также