1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 5

О конструкции каркасного дома - вопросы продвинутого чайника

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Borodak, 28.09.12.

  1. Borodak
    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790

    Borodak

    Живу здесь

    Borodak

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790
    Адрес:
    Россия
    О конструкции каркасного дома - вопросы продвинутого чайника
    Добрый день (ночь, утро - у кого как) всем!

    Почитал я тут СНиПы, посмотрел требования к креплению различных плитных материалов, буржуйские книжки почитал (отдельное спасибо автору подборки ссылок, размещенных на форуме). Потом посчитал чуть-чуть и призадумался. А именно:

    О толщине стойки каркасного дома. Требование СНиП: расстояние от края пиломатериала до оси нагеля (гвоздя, шурупа) 3 – 3,5d. Требование к креплению Гринбоард 3, ЦСП, ОСБ – 15 мм от края листа (и более). Рекомендуемый диаметр саморезов 3,9 – 4,2 мм. Соответственно толщина стойки на которой происходит стык плитных материалов должна быть минимум: 3,9х3х2+15х2=53,4 мм (если плитный материал устанавливается без зазора между листами). Если нужен зазор между плитным материалом то толщина стойки должна быть больше…

    О высоте стойки каркаса. Исходя из требований прочности к деревянным конструкциям по СНиП при толщине стойки 50 мм максимальная ее высота может быть 266 мм, при толщине 45 мм – 240 мм, при толщине 40 мм – 213 мм. При этом максимальная нагрузка на стойку толщиной 50 мм и шириной 150 мм при высоте 266 мм может быть не более 1507 кгс (расчет верен для древисины влажностью не более 12%, как считать для другой влажности не нашел). Я тут сидел, рассчитывал нагрузки на стойки первого этажа каркасного дома для себя любимого и слегка напрягся – запас по прочности у меня получался меньше 20% при шаге стоек 600 мм по осям, а по центральной несущей стене еле-еле вписываюсь шагом 400 мм (буду сегодня пересчитывать нагрузки заново – что-то очень тяжелый дом получается). Может я конечно по старо-русской привычке стараюсь перебдеть, но…

    Вот тут у меня и возникли вопросики: как господа практики крепят плитный материал к стойкам толщиной 50 мм и меньше с учетом того что производители плитного материала требуют устанавливать саморезы строго под углом 90 градусов к плоскости листа?

    Как усиливают стойки каркаса с учетом требований по прочности и реальных нагрузок?
    А нужен ли вообще в каркасе этот самый плитный материал? Собственно на сколько я понял, на смещение каркаса от вертикали влияют ветровые нагрузки плюс неравномерно распределенные вертикальные? Если так, то мне кажется двух-трех правильно установленных укосин в каждой стене должно быть достаточно?

    Офф-топ: пообщался тут в нескольких московских компаниях, делающих каркасные дома… (много непечатных слов)… передача нагрузок через оконные и дверные рамы, 4-х метровые пролеты балками 45х145 с шагом 600 мм… на вопрос на основании чего принимались проектные решения – отвечают на основании СНиП, спрашиваю, как считали – а мы не считаем… При использовании сухого пиломатериала (не факт что он будет сухим) дорожает не только материал, но и работа…

    Вынужден был сесть проектировать сам – очень не хочется сесть в ванну на втором этаже и оказаться на первом… Да и бюджет, увы, жестко ограничен…

    О «пироге» полов. Видятся мне следующие конструкции для сухих помещений:
    1. Гринбоард 3R – 22 мм
    2. Фанера – 21 мм
    3. Фанера – 15 мм с циклевкой стыков
    4. Пробковая подложка – 2 мм
    5. Ламинат – 9,5 мм
    Для влажных помещений:
    1. Гринбоард 3R – 22 мм
    2. Гидроизоляция
    3. Аквапанель Кнауф – 12,5 мм
    4. Стяжка гибсовая тонкослойная КНАУФ Боден 15 с утопленными в нее карбоновыми кабелями «теплого пола» – 18 мм
    5. Клей плиточный Кнауф Флекс – 5 мм
    6. Плитка керамическая – 10 мм
    В обоих случая толщина «пирога» - 69,5 мм (понятно что 0,5 мм потеряю и будет 70).

    Вот чего не нашел… Если я ставлю многопролетную балку и в местах ее опирания сверху ставлю стену, то по логике у меня получается жесткая заделка во всех местах опирания балки. А как ее тогда считать на прочность и прогиб? Где бы формулы посмотреть… Или ее считать как несколько однопролетных балок?
     
    Borodak , 28.09.12
    #1 + Цитировать
  2. silent
    Регистрация:
    13.05.08
    Сообщения:
    2.049
    Благодарности:
    2.784

    silent

    Живу здесь

    silent

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.05.08
    Сообщения:
    2.049
    Благодарности:
    2.784
    Адрес:
    Москва
    Для начала хотелось бы узнать планируемое количество этажей... а то может я что не понимаю :faq: И при крайне ограниченом бюджете не слишком ли вы перезакладываетесь на пироги? Все можно сделать сильно проще и сильно дешевле. Для сухих помещений, тем более под ламинат набирать 60 мм чернопола из разных материалов - чисотй воды кощунство! Под ламинат фанеры 18мм по лагам с шагом 40 за глаза и за уши... с подложкой конечно!
    Пыс Пыс: Если набирать пироги ограждающих конструкций по такому принипу, то не мудрено, что дом по весу выйдет запредельным. Совет дня: умерьте немного перфекционизм, а то масла в каше, больше чем самой каши получается ;):hello:
     
    silent , 28.09.12
    #2 + Цитировать
  3. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    1.686
    Благодарности:
    10.902

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    1.686
    Благодарности:
    10.902
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Обычно OSB колотится гвоздями 50 или 70мм диам 2.5мм Поэтому от края доски 9мм. От края листа OSB при обшивке стен минимально необходимо отступать 10мм (есть в рекомендациях производителей). Зазор между листами -2мм
    Отсюда 9мм+10мм+2мм+10мм+9мм = 40мм. Но справедливо только для OSB и фанеры. По ЦСП и гринбору - да стойки нужно шире (да и зазор между листами больше т. к. они прилично гуляют в размерах от влажности/температуры)
    По расчету стоек - вы наверно смотрите максимальные нагрузки на стойку из условия потери устойчивости в плоскости стены. Но устойчиовсть в плоскости стены обеспечивается тем же материалом обшивки или рядами распорок и все не так печально.
    Посмотрире расчеты я как то делал для Питера здесь на форуме в качестве примера
    http://www.forumhouse.ru/threads/173168/#post-4515622
     
    Росвуд , 28.09.12
    #3 + Цитировать
  4. Borodak
    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790

    Borodak

    Живу здесь

    Borodak

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790
    Адрес:
    Россия
    Этажей... этажей 2 - основной и мансарда.

    Не уверен что мой "пирог" идеален - по тому и выложил, но у отца на даче конструкция из сороковой половой доски и 18 мм фанеры подо мной прогибается (увы шаг балок ни он, ни я не помним, сечение естественно тоже). Я ж для себя любимого;)... А я имею при d = 640 - 660 мм и h около 2000 мм, 160 кгс на 0,22 кв. м. в состоянии вертикального покоя;)

    Да перфекционизм присутствует, но обоснованный - прогиб 16,8 мм на пролете 4,2 м. допустимый по СНиП для меня не приемлемый, так как при таком люфте напольное покрытие может встать дыбом - пример перед глазами - арендую уже довольно давно домик, плитка на кухне стала трескаться, оставаясь при этом приклеенной к полу (понятно, что плитка г..., но...), добыл у владельца исходники (разбирать пол ни кто не собирается), посчитал прогиб - получилось 13 мм (конструкция пирога: ЦСП 18 мм, стяжка 20 мм, клей, плитка) сделал для себя выводы. Сейчас пытаюсь выяснить для себя влияние временной деформации балок на сборное перекрытие, технадзоровцы послали меня... лесом с фразой сделай "пирог" толще. (Сижу весь задумчивый, выискивая в СНиПах нужные формулы...)

    Я несколько позже выложу чертежи (когда для себя сформулирую конструкцию внешних и внутренних несущих стен), но веса набираются еще и обшивкой - тот же э... известный производитель ГВЛ... требует чтоб он (ГВЛ) висел на стойках каркаса, а плотность ГВЛ около 1200 кг/м3, соответственно 1 кв. м. ГВЛ в два слоя весит 30 кг, на внутренней стене с двух сторон, следовательно внутренняя стена высотой 2,7 м. имеет вес обшивки на 1 п. м. 162 кг (не считая шпаклевки, обоев, плитки и т. п.). Плюс вес кровли под нагрузкой, плюс вес перекрытия между первым этажом и мансардой под нагрузкой, вес самого каркаса и утеплителя между ним - набирается очень не мало на одну стойку. :(
     
    Borodak , 28.09.12
    #4 + Цитировать
  5. singer777
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    1.671
    Благодарности:
    2.508

    singer777

    Живу здесь

    singer777

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    1.671
    Благодарности:
    2.508
    Адрес:
    Тверь
    Сами дом строить будете? или наёмные рабочие?
     
    singer777 , 28.09.12
    #5 + Цитировать
  6. Borodak
    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790

    Borodak

    Живу здесь

    Borodak

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790
    Адрес:
    Россия
    Вот за расчет огромное спасибо! Буду юзать как образец (с грустью смотря на кучу рукописных бумажек).

    ОСБ не хочу, в свое время его запрещали, разрешающего документа не нашел, да и заявленные производителями характеристики по выбросам разной гадости в воздух в реальности обычно отличаются в худшую сторону.
    Думаю отказаться от использования плитного материала для придания жесткости каркасу... Так как толстого сухого пиломатериала сейчас не найду...
    Вижу себе внешние стены из стойки 50х200 мм (есть деятели обещающие строганную доску влажностью 12-14% именно с таким сечением - съезжу на следующей неделе с влагомером и штангелем к ним в гости), для жесткости раскосы под углом 45-60 градусов к горизонту, плюс дополнительно по четырем углам стяжки из алюминиевого уголка 20х20 (прямоугольный треугольник со сторонами 3, 4 и 5 единиц) для задания геометрии, плюс по вашему совету дополнительно горизонтальными распорками из бруска 40х60 с двух сторон с шагом 1000 мм между осями.

    Внутреннюю обшивку хотелось бы такую:

    [​IMG]

    Но мой бюджет скорее всего ее не потянет, по этому придется обойтись ГВЛ, фасадная отделка скорее всего будет комбинированная: местами хвойный планкен крашенный под благородную древисину, местами фибролитовые литы под камень или под штукатурку.


    Сам :(, плюс пару Джамшудов, и самое мерзопакостное начать планирую через пару-тройку недель:no:
    Правда у меня есть "условно" подготовленная "база" - гараж недостроенный на соседнем участке размерами 7 на 13 м. (под крышей, со стенами, но без ворот). Но от подарков погоды это не спасет при сборке, и деревяшку придется обрабатывать для защиты на время сборки, что для кошелька тоже не айс:no:
    Но выбора нет! Надо в срочном порядке освобождать арендуемую жилплощадь


    Фотка плохо воткнулась - деталей не видно, повторю.
    . Деревянная отделка внутри.jpg
     
    Borodak , 28.09.12
    #6 + Цитировать
  7. singer777
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    1.671
    Благодарности:
    2.508

    singer777

    Живу здесь

    singer777

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    1.671
    Благодарности:
    2.508
    Адрес:
    Тверь
    50% что Вы пишите делать не нужно!
    посмотрите 8-10 тем где люди уже построили себе дома и многие вопросы отпадут. Как минимум съэконимите деньги.
    http://www.forumhouse.ru/threads/139582/
    http://www.forumhouse.ru/threads/139214/
     
    singer777 , 28.09.12
    #7 + Цитировать
  8. ШАА
    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    686
    Благодарности:
    632

    ШАА

    Живу здесь

    ШАА

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    686
    Благодарности:
    632
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Многопролетная балка - это неразрезная балка. Т. е. из одного бруса (доски). Например два пролет 4 м. и 2 м. или три пролета 2,4+1,2+2,4=6м. В этом случае и рассчитывать ее надо как многопролетную, с соответствующим распределением усилий.
    Стена опертая на конец балки не обеспечит жесткой заделки. На практике это даст какой-то эффект, но в расчетах его учитывать нельзя. Потому что влияние оценить численно невозможно. Множество факторов. Но в любом случае податливость будет. Стало быть - шарнир. При расчетах.
    Считайте как несколько однопролетных балок с шарнирным опиранием. Вот например у вас два смежных пролета по 4 метра, перекрыть это одной балкой стандартной длинны невозможно. Получается две балки по 4 метра. Они однопролетные, опертые шарнирно. Жесткость заделки в расчет брать нельзя. Зато можно объединить две балки в одну многопролетную. Что даст приличный выигрыш по прогибу. Объединяются балки либо накладкой из доски, либо взаимным перехлестом, и по хорошему этот узел тоже считается.

    С учетом того, что у вас всего 2-3 недели до начала строительства, я бы упрощал подходы и схемы. В частности сечения балок в зависимости от пролетов можно посмотреть в СП 31-105 Приложение Б. Таблицы пролетов. И ничего не считать :super:

    Для того чтобы разобраться в расчетах нужно время, потом нужен некоторый опыт и практика. А вопросов у вас будет еще много в разных облостях. Так можно учится считать нормы освещенности, инсоляцию, теплотехнику ограждающих конструкций, сети отопления и потери в них, электрику и пр.

    А так берете например табличку Б1 Б1.JPG и сечение подобрано. :um:Жаль только сортамент не совсем наш (пилорамный)
     
    ШАА , 29.09.12
    #8 + Цитировать
  9. ШАА
    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    686
    Благодарности:
    632

    ШАА

    Живу здесь

    ШАА

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    686
    Благодарности:
    632
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    :aga: Ну запас в 20% это приличный запас. Вы затронули очень интересную тему. Я подозреваю, что многие ставят внутренние несущие стены без силовой обшивки и распорок. Роль этих элементов часто приходится выполнять обшивке либо обрешетке, что хоть и не совсем корректно, но по факту видимо действенно.
    Если уж совсем вдаваться в тонкости, то требованиями по прочности и устойчивости расчет не ограничевается. Требуется еще проверка по гибкости, и вот тут даже не нагруженная вообще стойка сечением 50х150 и высотой в 2 метра не проходит.
    Зато если обшивка или распорки вводятся в расчетную схему, то действительно
    Ориентировочно, стойка сечением 150х40, высотой 3 метра при этом развязанная в плоскости стены выдерживает порядка 5 тонн. И проходит и по прочности и по устойчивости и по гибкости. :victory:
    Кстати стойки тоже считать не обязательно, можно ориентироваться на п. 7.2.3 СП31-105.

    Успехов в нелегком начинании.
     
    ШАА , 29.09.12
    #9 + Цитировать
  10. Borodak
    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790

    Borodak

    Живу здесь

    Borodak

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790
    Адрес:
    Россия
    Спасибо за консультации, однако... Моя тушка весом около 160 кг, достаточно часто находится в вертикальном состоянии, и как следствие опирается на две ступни 47 размера. Площадь одной ступни примерно 310х130 мм (точно высчитывать я даже после полкило крепких напитков не возьмусь, на самом деле меньше), соответственно в состоянии вертикального покоя я создаю нагрузку 160 кг примерно на 0,1 кв. м. или 1600 кг/кв.м. :( А ежели я свою тушку начинаю перемещать? Нет, балки из доски пусть даже сечением 50х300 мм не пройдут это факт.
    От сюда и возникают вопросы о расчетах.
     
    Borodak , 29.09.12
    #10 + Цитировать
  11. Махно111
    Регистрация:
    18.06.12
    Сообщения:
    395
    Благодарности:
    84

    Махно111

    Живу здесь

    Махно111

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.06.12
    Сообщения:
    395
    Благодарности:
    84
    Адрес:
    Москва
    Вы, наверное, в сыру землю проваливаетесь... Как этот... богатырь-то был... Святогор, во. :hello:
     
    Махно111 , 29.09.12
    #11 + Цитировать
  12. ССергей
    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    7.871
    Благодарности:
    14.866

    ССергей

    Omnis comparatio cognitatur

    ССергей

    Omnis comparatio cognitatur

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    7.871
    Благодарности:
    14.866
    Адрес:
    Иваново
    ... на 10 м2 значит вы создаете нагрузку16000 кг. :faq:
    От сюда и возникают вопросы о расчетах. Тогда пирог пола в 1 посте слабоват получается.
    Как людям хватает 18мм ОСП на шаге балки 400 мм :faq:
     
    ССергей , 29.09.12
    #12 + Цитировать
  13. Borodak
    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790

    Borodak

    Живу здесь

    Borodak

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.07.12
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    790
    Адрес:
    Россия
    Юмор это замечательно, вместо того чтоб разъяснить ошибку если она есть:(
    В сыру землю по колено конечно не вхожу... но отпечатки весьма глубокие:)]
    Вот еще вопрос:
    СП31-105 говорит, что все соединения шарнирные. У меня рядом с местом строительства есть пилорама с сушкой, парни говорят, что сейчас могу мне сделать сухие строганные доски только сечением 40х140 мм и 40х185 мм.
    Если считать по СНиП II-25-80, то максимальная высота стойки из сороковки может быть 120х0,289х4=138,72 см. И если я все правильно понимаю, то примерно на этой высоте надо ставить распорки между стойками (если не использовать плитный материал для обшивки каркаса)?
     
    Borodak , 29.09.12
    #13 + Цитировать
  14. Vitalson
    Регистрация:
    11.06.12
    Сообщения:
    4.960
    Благодарности:
    9.320

    Vitalson

    Реализатор чумачечих идей

    Vitalson

    Реализатор чумачечих идей

    Регистрация:
    11.06.12
    Сообщения:
    4.960
    Благодарности:
    9.320
    Адрес:
    Волгоград
    отлично хватает вот себе постелил сколько хожу сбиваю стены итд итп. ничего не проседает и не гнется... Автору: я конечно и сам за то чтобы перестраховаться но что бы так как вы... это мне кажется только на случай ядерной войны...
     
    Vitalson , 30.09.12
    #14 + Цитировать
  15. ШАА
    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    686
    Благодарности:
    632

    ШАА

    Живу здесь

    ШАА

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.09
    Сообщения:
    686
    Благодарности:
    632
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В расчетах конструкций, фигурирует понятие равномерно распределенной нагрузки. А вы - это сосредоточенная нагрузка.
    это не равномерно распределенная нагрузка на все перекрытие, это давление под подошвой.
    Чтобы не считать перекрытие на бесконечное число вариантов загружения (люде и мебель можно тасовать по разному) приводят все к усредненной нагрузке. И она не будет превышена с достаточно большой обеспеченностью. Так если вы стоите в комнате, то рядом пустота и нагрузки нет. В углу шкаф. Стол со стульями. Большая часть помещения все равно не занята и нагрузки нет. В комнате 10 м. кв. редко наберается 2 т. груза. Если же у вас праздники часто будут и в тростиной будет собираться большое количество гостей, то можно уже рассматривать это помещение как зал (например обеденный ресторана) тогда и нагрузка там повыше 300кг. С учетом коэффициента перегрузки 360 кг/м.кв. Как-то так.
     
    ШАА , 01.10.12
    #15 + Цитировать