1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 4.5/10 4,72оценок: 18

Верхнее горение, его реальные достоинства и недостатки

Тема в разделе "Производители печей, каминов", создана пользователем konstruktor, 01.09.12.

Статус темы:
Закрыта.
  1. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020

    konstruktor

    Термофор

    konstruktor

    Термофор

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Верхнее горение, его реальные достоинства и недостатки
    Тема верхнего горения в дровяных печах де факто уже существует и, так или иначе, факультативно обсуждается в разных ветках этого форума.

    Предлагаю на этой, вновь созданной ветке, сконцентрировать обмен мнениями на эту тему, спокойно и внимательно рассмотреть достоинства и недостатки этого процесса, его особенности применительно к банным и отопительным печам.

    Очень интересно узнать точки зрения теоретиков-прикладников.

    Было бы здорово, если модераторы смогли удержать ветку в рамках познавательной дискуссии, которая ведется на языке объективных аргументов, на языке цифр и фактов, без мистики, без истерик, безо всяких чудесных сказок и доказательств вопреки второму началу термодинамики типа "мамой клянусь, одним поленом отапливался две недели и еще полполена осталось".

    Будем подвергать все сомнению.

    Если выяснится, что верхнее горение обладает реальными достоинствами и серьезными преимуществами перед традиционным способом сжигания дров, и для этого процесса действительно нужны некие специальные "печи верхнего горения", в чем я на сегодня очень сильно сомневаюсь, то Термофор обязательно приступит к их серийному выпуску и продвижению.

    Для почина дублирую дословно свой пост, выдернутый из другой темы: http://www.forumhouse.ru/threads/171972/page-4#post-4514097

    Нет, интерес у меня чисто теоретический. Пока. Пытаюсь отделить зерна от плевел. У всего на свете есть плюсы и минусы. Об этом применительно к способам розжига поговорим позднее. Речь даже не об этом.​

    У меня в голове все более и более твердо вырисовывается мнение, что не бывает печей с верхним или нижним розжигом. Бывает способ укладки дров в печь и способ поджигания закладки - снизу или сверху.​

    Так же, как не бывает дверей для вхождения в них на ногах и дверей для вхождения в них на руках. Как хочешь в них, так и входи. Можно при желании даже найти плюсы вхождения в двери на руках. Ну, там, ловкость развивается, сила мышц и так далее. Но большинство людей, почему-то предпочитают входить в двери на ногах.​

    Представляете, появляется изготовитель дверей, который утверждает, что его двери предназначены для вхождения в них на руках. Любители ходьбы на руках (в этом же есть плюсы) покупают эти двери и пробуют входить в них на руках, то есть, как им нравится. И, о чудо, в эту дверь действительно можно входить на руках, не соврал продавец дверей!​

    Ладно, хорош аллегорий.​

    Я подумал, а чем же принципиально отличается любая стандартная термофоровская печь от т. н. «печи верхнего горения»?​

    А ничем, собственно. Дрова в нее можно положить точно так же наоборот, то есть вниз самые толстые, выше поуже. вверх самые узкие, затем щепочки, затем бумажки. Дотянуться спичкой-зажигалкой сверху точно так-же можно.​

    Для поддержания горения сверху, кроме неплотностей в дверце, есть выраженная щель в верхней зоне дверцы для самоочистки стекла, куда подается для этого достаточное количество воздуха. Есть один или два канала подачи вторичного подогретого воздуха в те же верхние ярусы топки. К наличию или отсутствию на них регулировок мое мнение известно – они не нужны в общем случае. Можно изначально оптимизировать их сечения под самый востребованный режим и не заморачиваться ни с какими регулировками.​

    Про колосник, про его отсутствие или его подобия, которые стали появляться в «печах верхнего горения». Дрова, которые начинают гореть сверху, даже не подозревают о том, есть ли там внизу колосник или нет, или вместо него стоит какая-то гнутая коробка с дырками по бокам. Им глубоко поровну. Им так же абсолютно все равно еще и то, как регулируется подача воздуха на этот колосник-неколосник - «специальным клапаном» или простым открыванием-прикрыванием крышки ящика зольника, который прикрывается достаточно плотно.​

    Так вот где же принципиальное различие между «печью верхнего горения» и обыкновенной печкой? Ответ прост и понятен как божий день.​

    Этого различия нет.​

    Есть мелкие отличия, например, в названии – бесколосниковая. Хотя понятно, что это чистейший словесный трюизм. Наличие или отсутствие колосника никак не влияет на способ розжига сверху, если подача воздуха на колосник любым способом перекрывается.​

    Безусловно, колосник нужен и удобен для дожигания прогоревших угольков снизу, это очевидно. Но поскольку производитель загнал себя в угол названием «бесколосниковая», то вынужден придумывать всяческие приспособления с банальной воздухоподающей функцией колосника, но внешне на него не похожие.​

    Миф о том, что через колосник зазря ссыпается огромное количество несгоревших углей, не выдерживает критики. Во-первых, это количество крайне незначительно, во-вторых, эти же угольки прекрасно догорают в потоке воздуха, который постоянно проходит через зольный ящик. Кто сомневается – попробуйте высыпать золу из ящика зольника, скопившуюся за несколько протопок, отделите от золы оставшийся в ней древесный уголь (он всплывает, а зола тонет) и просушив, подожгите эту жалкую горсть. Много она выделит тепла, которое якобы теряется при использовании колосниковых печей?​

    Есть еще отличие. В производственной себестоимости. Делать печь без колосника существенно проще, быстрее и дешевле, чем печь с колосником. Я уже говорил про это неоднократно. Дешевле на стоимость чугунного колосника, на стоимость материала и изготовления зольника, выдвижного ящика зольника, крышки, запирающей канал зольника, ложементов колосника, дешевле за счет того, что вся конструкция печи становится ниже и легче. Но почему-то «бесколосниковые печи» не продаются от этого дешевле, а скорее наоборот дороже, я не говорю про их отделку.​

    Сегодня, когда все мои теоретические рассуждения достигли критической массы, я решил провести эксперимент. Насмотревшись промороликов о преимуществах «бесколосниковых печей верхнего горения», я решил проделать все эти же фокусы с обыкновенной печкой Термофор. Экспромтом взял первую попавшуюся в лаборатории топку, набил ее дровами наоборот, как на известных фотографиях и видеороликах, и поджег их сверху.​

    Как по-вашему – что из этого получилось?​
     
    konstruktor , 01.09.12
    #1 + Цитировать
  2. Arsenycum
    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731

    Arsenycum

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Arsenycum

    Заблокирован

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731
    Адрес:
    Москва - пока
    Господа, не пинайте сильно: я с раскладушкой..., но из-за административного мандяйства вынужден переместиться с темой сюда http://www.forumhouse.ru/threads/164298/ Она о том же, но более ширОко распластована. №№ постов выделил - пусть сливают, и не забудут последние, уже лень их присоединять.
    И ещё: есть горение супериор - есть подовое (инфериор) горение: уравняем, как игру слов, или будем обсуждать, как разные направления :faq:
    Константин, название метафизично - добавим к названию: 30 А класс (дата обязывает :nono:).
     
    Arsenycum , 01.09.12
    #2 + Цитировать
  3. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    На мой взгляд, различия есть (по крайней мере должны быть).
    Да и не всякая колосниковая печь покажет лучший результат при верхнем розжиге.
    В тоже время для меня совершенно очевидно, что колосниковый топливник не является самым оптимальным решением при сжигании дров, в бытовых отопительных печах.
     
    шура , 01.09.12
    #3 + Цитировать
  4. Arsenycum
    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731

    Arsenycum

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Arsenycum

    Заблокирован

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731
    Адрес:
    Москва - пока
    Я приглашал каминщиков, разобрать особенности подового горения: они применяются в топках Аустрофлэйм, Бруннер - топмодельный ряд премиум. Там есть те же завихрители-зубья, а у Шпатерм даже 2. Но все спрыгнули, а Ферингер это предметно скопировал в банной обогревательной печи. Или это визуальное восприятие комфорта, или новый подход к парообразованию в парной. А различием является отличие от других... :nono:
     
    Arsenycum , 01.09.12
    #4 + Цитировать
  5. vladgri
    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.545
    Благодарности:
    884

    vladgri

    Живу здесь

    vladgri

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.545
    Благодарности:
    884
    Адрес:
    Казахстан Павлодар
    "... тот не может иметь представление о том, что такое хороший огонь, который никогда не видел костра в лесу Америки. Представьте себе, четыре или пять деревьев, с метровым диаметром ствола и двадцати метров в длину, которые разрезаются и складываются, со всеми своими ветками и корой, в трехметровый костер, затем огонь разжигается на вершине с помощью сухих веток и листев ...".
    John James Audubon, Cash Creek, Kentucky, 1810

    ЗЫ. Похоже первое письменное упоминание о горении с верху в низ. Которое можно осуществить (как видно из описания) не имея специального прибора для сжигания. :)

    ЗЫ. ЗЫ. Добавлю "Печь с верхним горением" не более чем красивый слоган, как и "CleanBurn stove", "BioFire stove" или "GreenWood stove":hello:
     
    vladgri , 01.09.12
    #5 + Цитировать
  6. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    И всё же, на мой взгляд, у т. н. "вернхего горения", есть определённый потенциал, беря во внимание современную ситуацию на рынке бытовых печей, как кирпичных так и металлических, особеено в свете последних технологических достижений и ужесточающихся требований по экономичности и экологичности...
     
    шура , 01.09.12
    #6 + Цитировать
  7. vladgri
    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.545
    Благодарности:
    884

    vladgri

    Живу здесь

    vladgri

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.545
    Благодарности:
    884
    Адрес:
    Казахстан Павлодар
    У горения "с верху в низ" есть (в некоторых случаях) преимущества,
    - облегченный запуск печи
    - защита от потухания при обрушении "пирамиды"
    - отпадает необходимость первоначального розжига с подбрасыванием по мере разгорания более толстых поленьев.
    Но,
    - дрова должны быть сухими
    - топливник не должен быть низким (как во многих буржуйках или печах с варочной поверхностью), что усложняет данный способ сжигания
    - печь должна быть периодичка.

    ЗЫ. И я таки писал про специальные печи т. н. верхнего горения, а не про способ сжигания.
     
    vladgri , 01.09.12
    #7 + Цитировать
  8. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020

    konstruktor

    Термофор

    konstruktor

    Термофор

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Коллеги, я предлагаю поступить следующим образом.

    Если можно, то пусть те участники, которые хорошо знакомы с верхним горением и те, кто разрабатывает и продвигает "печи с верхним горением" составят немногословные лаконичные перечни по пунктам.

    Первый: достоинства верхнего розжига и верхнего горения для банных печей.
    Второй: достоинства верхнего розжига и верхнего горения для отопительных печей.
    Третий: принципиальные ключевые отличия банных "печей с верхним горением" от обычных колосниковых банных печей.
    Четвертый: принципиальные ключевые отличия отопительных "печей с верхним горением" от обычных колосниковых отопительных печей.

    Предполагаю, что это займет некоторое время. Затем кто-то (допустим ЗаводФерингер) отредактирует эти перечни и представит их на обсуждение оппонирующей стороне, которая выскажет свои возражения и приведет соответствующий перечень недостатков, которыми нужно платить за получение преимуществ "печей верхнего горения".

    Затем мы все вместе предметно рассмотрим каждый из пунктов в этих перечнях и разберемся, где там сухой остаток, если таковой имеется.

    Может показаться, что я предлагаю слишком длинный и громоздкий путь. Но в любом противном случае тема будет заболтана постами с неопределенным и туманным содержанием, станет нечитаемой, превратится в очередную поляну для рекламы, личных разборок и чьего-то самоутверждения.

    В общем, мячик у вас, уважаемые сторонники верхнего горения, верящие в то, что для его организации нужны некие очень специальные "печи верхнего горения".
     
    konstruktor , 01.09.12
    #8 + Цитировать
  9. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    Ну да, я и имею в виду то, что печь под верхнее горение должна быть "заточена".
    Причём, если с периодичкой, более-менее понятно (т.е. кирпичные печи уже в большинстве "заточены" и им верхний розжиг и горение на пользу), то с печами постоянного действия (металлическими), не всё так однозначно, но есть определённые направления, по которым может и есть смысл продвигаться, опять же, ввиду сложившейся ситуации на рынке, технологическим достижениям и современным требованиям (экономичность, экология)...
     
    шура , 01.09.12
    #9 + Цитировать
  10. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.579
    Благодарности:
    1.037
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    Я предлагаю начать разбирательство с более "простого" и "понятного", т. е. с вопроса: лучше ли сгорает топливо при верхнем розжиге и верхнем горении, тогда будет гораздо проще и логичнее объяснить, лучше это или хуже именно для банных или каких других печей.
     
    шура , 01.09.12
    #10 + Цитировать
  11. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020

    konstruktor

    Термофор

    konstruktor

    Термофор

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Я не против начинать от простого к сложному, это абсолютно правильно. Но без систематизированного перечня того, что мы собираемся обсуждать - работать нельзя, я уже обосновал это выше.

    И классики со мной согласны. Декарт писал в одном из своих четырех методов познания истины: "делать всюду перечни настолько полные и обзоры столь всеохватывающие, чтобы быть уверенным, что ничего не пропущено".

    Как топикстартер, я все же настаиваю на предложенном мной порядке. Иначе тут через три страницы такой цирк с конями начнется, что все забудут даже как ветка называется. Торопиться не будем. Несколько пунктов достоинств верхнего горения уже обозначились в тексте ветки. Вот пусть в понедельник утром придет ЗаводФерингер на работу и обобщит все плюсы верхнего горения и опишет отличия девайсов для его осуществления.

    Перечни достоинств и отличий на бочку! :)
     
    konstruktor , 01.09.12
    #11 + Цитировать
  12. Arsenycum
    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731

    Arsenycum

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Arsenycum

    Заблокирован

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731
    Адрес:
    Москва - пока
    Konstruktor, что заметил я при обжиге печи:
    * красивая визуализация пламени - "мультипликация" процесса - это нужно видеть! на фоне облегчённого розжига и длительного независимого горения. На сколько эти свойства необходимы банной печи - не берусь судить, скорее актуальны для печи-камина...
     
    Arsenycum , 01.09.12
    #12 + Цитировать
  13. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020

    konstruktor

    Термофор

    konstruktor

    Термофор

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    Вот еще парочку-троечку положительных пунктиков и допишите.

    Потом эксперты сравнят, где пламя красивее, лингвисты истолкуют, что такое "мультипликация" процесса, сам процесс "верхней" укладки дров и верхнего розжига разобьем на микродвижения, прохронометрируем их на видеокамеру и установим, насколько они легче и быстрее микродвижений, выполняемых при обычной закладке дров, и поймем заодно что такое горение "независимое" и бывает ли вообще оно "зависимым".

    Давайте воздержимся пока от анализа. Давайте наполнять перечни достоинств верхнего горения конкретикой и искать принципиальные отличия в устройстве тех и других печей.
     
    konstruktor , 01.09.12
    #13 + Цитировать
  14. Котлаский
    Регистрация:
    30.01.11
    Сообщения:
    1.882
    Благодарности:
    761

    Котлаский

    Живу здесь

    Котлаский

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.11
    Сообщения:
    1.882
    Благодарности:
    761
    Адрес:
    Котлас
    Как сказал Шура, верхнее горение удобно применять в кирпичных печах, например в классической русской печи без колосника;) Преимущества: меньше образуется дыма при растопке, плавный прогрев камеры сгорания, то есть топки:aga:, эстетика. А вот у моей буржуйки горение фронтальное, как у папиросы:). Не думаю, что среднестатистическому пользователю буржуйки захочется замарачиваться с верхним розжигом при относительно малых размерах топки (в сравнении с топкой русской печи где всё легко и доступно для хозяйских рук, даже пожилому человеку с радикулитом:|:)
     
    Котлаский , 03.09.12
    #14 + Цитировать
  15. konstruktor
    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020

    konstruktor

    Термофор

    konstruktor

    Термофор

    Регистрация:
    16.03.11
    Сообщения:
    4.831
    Благодарности:
    7.020
    Адрес:
    Россия, Новосибирск
    "мультипликация" процесса - это нужно видеть!

    Смотрим "мультипликацию" процесса.

    Пока сторонники верхнего горения собираются с мыслями на предмет обобщения всех позитивных свойств верхнего горения и напряженно думают, чем же "печи верхнего горения" отличаются от обыкновенных печек, мы продолжаем нашу, пока несистемную, исследовательскую работу.

    Вот видео, на котором обыкновенная серийная (правда лабораторная) колосниковая банная печка Термофор прикидывается "печью верхнего горения" в течение трех часов сорока минут:



    Эксперимент с верхним розжигом и верхним горением дров в серийной колосниковой банной печи Термофор показывает, что дрова могут прекрасно гореть сверху не только в так называемых "печах с верхним горением", а в любой печи, у которой может ограничиваться подача воздуха на колосник и есть небольшой приток воздуха сверху.

    Напрашивающийся вывод: печь с колосником и зольником при желании может быть использована для верхнего розжига и верхнего горения, печь же без колосника и без зольника не имеет преимуществ колосниковой печи.

    Наблюдательные заметили еще такой момент. Самоочистка стекла осуществляется через небольшую щель на верхней кромке дверцы, через которую поступает основной поток воздуха для поддержания верхнего горения. Прекрасно видно, как струйки дыма и залетающие в топливный тоннель искорки не достигают стекла и резко улетают вниз в нисходящем потоке холодного воздуха.

    Точно так же происходит самоочистка стекла печи при традиционном горении, а не только при верхнем, как некоторые утверждают и искренне в этом уверены. Показанную на видео экспериментальную топку гоняли не один десяток раз и стеклышко оставалось всегда чистым.

    Кстати то, что стекло замечательно коптится и в "печах верхнего горения", подтверждается неоднократными постами покупателей "печей верхнего горения" на соответствующих рекламных ветках (если эти посты еще не удалили модераторы, поскольку в оплаченных ветках непозитивные отзывы модерируются, насколько мне известно).

    Поскольку тема дискуссионная и я выбрал для себя оппонирующую позицию, позволю себе здесь цитировать посты участников, которые прямо или косвенно поддерживают мои сомнения о целесообразности и универсальности показанного на видео процесса:

    http://www.forumhouse.ru/threads/145201/page-102#post-4504826

    "От режима верхнего горения вообще тащусь! Закинул дров! Ушел за грибами! Через 3 часа вернулся тлеет уголек, вода 135 литров на грелась до 40 градусов, в парилке тоже 40"

    http://www.forumhouse.ru/threads/154939/page-16#post-4525416

    "Я уже писал все вопросы которые я читал и на форуме. и везде сводятся так или иначе к одному "Поставил ПФ теперь температура в парной не поднимается выше 38 градусов, что я не так делаю?" и начинаются пляски с бубнами вокруг утепления потолка, стен, пола и всего вообще. "

    http://www.forumhouse.ru/threads/154939/page-19#post-4528785

    "Сколько энергии выделяет одно полено за три часа горения? Кому нужно три часа горения одного полена энергии которого ни на что не хватит кроме "для галочки"? Как прогреть промороженную парную трех часовым тлением одного полена через слой камня в каменке? Как заложить вторую закладку дров в раскаленную топку после того как первая закладка сгорела, верхнее горение при этом получится? При условии, что первая закладка не состояла из одного полена и не тлела, а горела?"
     
    konstruktor , 03.09.12
    #15 + Цитировать
Статус темы:
Закрыта.