Плата за пользование. Так сколько?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Race, ну как же Вы не поняли, что речь-то не о Вас и подобных Вам добросовестно работающих предах?
Вот именно, что есть преды, а есть и паразиты, о которых и говорит S@dovod...
Понятно, что должность у вас нервная, но не стоит всё, что говорится о председателях (разные они бывают, никто уже не спорит с этим) примерять на себя!

 

Из всего длинного анализа условий по договору о пользовании СНТ-индивидуал, я оглашаюсь безоговорочно только с этими двумя фразами (прости, друг, истина дороже)
Всё гораздо проще на самом деле. Договор о пользовании должен включать в себя только то, что входит в услугу. То есть стоимость единицы продукта, производимого объектом ИОП (сумма конкретных затрат на производство этого продукта, поделенная на количество ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ). Своего рода тариф. Точного счётчика на эту услугу никто не придумал пока. Но для хотя бы приблизительного определения стоимости этой услуги существует свод затрат - отдельная строка сметы на эксплуатацию конкретного объекта ИОП. И так по каждому объекту.
Трудности определения стоимости договора о пользовании - не в ст. 8, не в ГК РФ, а в нежелании скалькулировать стоимость предоставляемой услуги (правильного отражения затрат на эксплуатацию конкретного объекта в смете). Договор о пользовании - это договор о покупке продукта, который производит этот конкретный объект. Поэтому не надо "зарывать" стоимость эксплуатации объекта в членские взносы. Наоборот, надо выделить из членских взносов эти расходы и разделить их на количество пользователей. Получится как бы ТАРИФ на определённый период времени.
Это согласуется и с 66-ФЗ, и с ГК РФ, и со здравым смыслом вообще.
Стоимость необходимых СНТ юридических услуг включить в калькуляцию например на воду, нельзя - это не хозяйственные расходы. Стоимость "майбаха" тоже. Но если нужно посчитать правильно стоимость эксплуатационного обслуживания водопровода, то зарплату слесаря можно включить в эту строку.
Помнится. я видела подробнейшую смету расходов Арлеты на воду - у неё несколько смет, в том числе и на эксплуатацию объектов. Всё, что туда включено, спокойно можно переносить в договор СНТ-индивидуал по формуле: Сумма расходов / к-во пользователей.
А составить такую калькуляцию при нормальном бухучёте - пара часов работы в год.
Ставьте задачу правильно, тогда результат будет неожиданно хорошим.
Добавлю:
Прошу прощения за то, что вместо обсуждения смысла рассматриваемых норм законодательства по этому вопросу я решила показать "на пальцах" прикладной смысл этого спора. Написала - и увидела, что Тимофей похожие мысли высказал в своём последнем посте. И кто-то уже согласился со мной, что радует.

 

Причем не только у Павла- у нас в смету ВНЕСЕНЫ и юруслуги и нотариальные, на сумму- 250 000 рублей!
Вот и объясните мне дуре:
А на хрена МНЕ в членских и ЦЕЛЕВЫХ: НОТАРИУС и ЮРИСТ "от СНТ"? А?
ЧЕМ они БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ- оформлять ЗАВЕЩАНИЯ членов?
А юрист на хрен?
Со мной судится?- ТАК не хе...р ВОРОВАТЬ, чтоб потом на преда и правление- Я (и не только!)в суд
подавала!
В судебном заседании- 9 февраля этого года, нас присутствовало 12 человек,
с моей стороны 4 члена СНт- свидетели, со стороны правления - 5 членов СНТ,
так вот жоп...зы члены вопили что:
У ЮРЛИЦА СНТ - денег, только ВЗНОСЫ, и оне не желают ВСЯКИХ ВОРОВ э/э КОРМИТЬ!!
Я спросила у судьи:
Ваша честь- Вы выносили судебное решение по делу СНТ "ДОРМОСТ" индивидуала- НЕРЕТИНА?
Судья- Да, а что?
Я- Вы все время говорите о том что:
в нашем ТЯЖЕЛОМ СЛУЧАЕ- смета расходов СНТ составляет (на 116 ЗУ)- 1 800 000 рублей!
ОГРОМНАЯ!
Судья- да, ответчик, зачитаем ВСЛУХ-
непредвиденные
представительские
группа быстрого реагирования
тревожная кнопка
охрана
А ЗАЧЕМ ВАМ ВСЁ ЭТО?
Что у ваших членов ТАКОГО на дачных участках, что вы почти- 600 000 рублей с членов берете!
Страхование предоставляете, сумма БОЛЬШАЯ- ДОЛЖНЫ БЫТЬ гарантии!
Я- неа, никакого страхования и возмещения НЕТУ,!

правление- ЕСЛИ этим членам у НАС НЕ нравится, пусть ВЫХОДЯТ из СНТ, скатертью дорога!

Судья- Я вам всем советую- ВЫХОДИТЕ, порядка в СНТ - НЕТУ у вас!

Я- в соответствии с каким ФЗ или ГК, мы будем в этом случае пользоваться НАШИМ ИМУЩЕСТВОМ,
мы ВСЕ принимали участие в его создании и поддерживали 23 года!

Судья- ст 8 №66-ФЗ, БОЛЬШЕ ОПИРАТЬСЯ не на что, СНТ- это структура ОСОБОГО рода правоотношений, будете оплачивать ОБЩЕЕ освещение, ремонт дорог и ВСЁ!

ЧТО ТУТ НАЧАЛОСЬ- мама дорогая! КРИКИ и вопли- КАК ЭТО ВСЁ??

Да вы что ваша честь, у нас ТАКИЕ РАСХОДЫ, мы прямо ВЫЛИЗЫВАЕМ ЧЛЕНОВ с головы до ног своими
УСЛУГАМИ, никак нельзя - так как вы тут сказали, ПУСТЬ ПЛАТЯТ как ВСЕ!
Судья- с ЧЕГО ЭТО?
Они на свои взносы ВСЕ построили, имеют- ПКО и записи в книжках о внесении, содержании и ремонте,
а нотариусов и юристов САМИ наймут- если ИМ НАДО БУДЕТ!

 

Перенесла сюда из "Председательских будней" (по просьбам и жалобам) практически всю дискуссию про "пользование и содержание", т. к. вопрос этот, ИМХО, важный, интересный и рассмотрен-разобран нами не полностью.

 

Я год назад предложила нашим товарищам договор на строительство и обслуживание электросети, подписали половина, в основном москвичи... Объяснить местным зачем это нужно- не реально, говорят только одно - в деревне же никто никаких договоров не подписывает и живут как-то... Переломить такое сознание пока не удалось... А договора на обслуживание нужны и с членами и с индивидуалами. Но договор должен быть по обоюдному согласию... И как быть?

 

Самое смешное в моём конкретном случае, что пред грозится вернуть мне все деньги (включая членские взносы) ...
Я не против , но как он собирается это провести через кассу, да и откель возьмутся деньги...

 

Есть замечательные книги-
1 "Системное мышление", альпинабизнесбук выпускала, если осилить - приходит понимание многих взаимосвязей...
2 "Один триллион долларов" - считается фантастически триллером, а книга то реальные денежные и экономические связи вскрывает и на примере героя показано- КАК ВАЖНО ДУМАТЬ - А ЧТО ДАЛЬШЕ? И как из спасителя кого-либо или чего-либо можно превратится в губителя спасаемого...
Очень рекомендую всем, особенно начинающим революции в отдельно взятых мирах- СНТ.

 

• Так почему же не дали ответ на мой вопрос, что является пользованием имущества у члена СНТ?

Какое решение примет ОС и зависит от того, с чьим имуществом связаны расходы.

А что такое членские для члена СНТ и плата для индивидуала?

А с председателя прямо под лупу подавай расшифровку.

 

Уважаемые председатели! И после всего сказанного вы будете упрекать меня в том, что я увожу дискуссию в сторону? Побойтесь Бога! Единственная аналогия, которая мне в связи со сказанным вами на ум приходит, так это слова австрийских генералов из "Войны и мира" Толстого: "Войну надо перенести в пространство!". Ещё так всегда поступали "ответственные товарищи" при социализме, которые "распределяли блага": если к ним обращались с просьбой, они тут же начинали рисовать картины, как кто-то другой живёт в гораздо худших условиях. Разумеется, это были не они.
Давайте оставим всё же ЖКХ в покое и вернёмся к нашим баранам. Хотя, сдаётся мне, что ответ у вас уже заранее припасён, надо только условия задачи под него подогнать. Собственно, я с этого и начал (отметив, что этим грешат и с другой стороны). Если я непонятно выразился или за полемикой не видно сути, то повторю ещё раз свою точку зрения:

• Статья 8 в 66-ФЗ сформулирована абсолютно некорректно. Особенно это касается последнего абзаца:

Эта статья прямо противоречит норме статьи 4:

которая во взаимосвязи с нормой ст. 209 ГК РФ:

означает, что такое понятие, как "плата за пользование указанным имуществом для членов такого объединения" является юридическим абсурдом, поскольку пользоваться своим имуществом собственник может совершенно бесплатно.

• Таким же точно юридическим абсурдом является включение в последний абзац статьи 8 66-ФЗ следующих слов:

- ровно по той же причине и в силу нормы ст. 218 ГК РФ:

• В соответствии со сказанным требовать от индивидуала платы за пользование имуществом можно лишь в следуюющих случаях:

1. Он не участвовал в создании (приобретении этого имущества).
2. При выходе из членов он забрал (ему вернули) все целевые взносы.
В этом случае он либо опять вернёт плату за то имущество, которым предполагает пользоваться, либо будет платить "в рассрочку" - как арендную плату.
3. Его незаконно лишили права собственности при выходе из СНТ, то есть не возвратили целевые взносы. Я думаю, не надо объяснять, кто в таком случае "есть ху" и как следует поступать тому, кого лишили законного права на своё имущество. К великому сожалению, это самый частый на практике случай. Было бы не так - я бы здесь не писал. И способствует тому - опять же коряво написанный закон, где сказано лишь про совместное имущество членов. Это противоречит и гражданскому кодексу, и Конституции РФ. Вот отсюда и суды, и неправосудные решения, поскольку противоречие заложено в законодательстве - один судья применит общую норму (ГК), другой - специальную (66-ФЗ). Я, по счастью, из-под этого корявого закона ушёл, а остальным - сочувствую, и до сих пор не могу понять, почему никто не обратился с этим в КС.
Что касается членов, то тут закон однозначен: никакой платы за пользование у них не может быть в принципе. Уж от вас, уважаемая Stora, я подобного вопроса никак не ожидал.

• Мы пришли к выводу, что названная в 66-ФЗ платой за пользование сумма является как для членов, так и для индивидуалов (которые пользуются имуществом и вносили средства на его создание или приобретение) фактически платой за содержание.

Полагаю, что на этом обсуждение общих вопросов можно считать законченным. Является ли плата за содержание трехкомнатной квартиры в Москве в сумме 1016 рублей 77 копприемлемой, я думаю, можно рассмотреть отдельно. Если это кого-то вообще волнует. Меня - нет.

И последнее, в качестве "бонуса". Вот за что я благодарен нашим "садоводам", так это за то, что они по простоте своей не камуфлируют свои тайные и явные желания всяческим "перенесением в пространство", как это, к сожалению, принято на этом форуме. Они говорят обо всём с солдатской прямотой. И не только говорят - даже и пишут. Так вот, однажды в арбитражном суде в ответ на вопрос судьи, зачем они всё это делают, представитель этого "СНТ" заявила:
А чтобы вот эти (широкий жест в направлении вашего покорного слуги) бесплатно не жили на нашей территории!
И после такого вы мне хоть 1000 раз говорите про "паразитов", про "оговаривание честных председателей", про необходимость платы за пользование ИОП, про накладные расходы, но я каждый раз буду вспоминать встречный вопрос судьи Нечаевой:
Простите, а у нас сейчас какой век на дворе, не 17-й?
Что-то я начал, как Парамонова, эмоции свои выражать всяческим "оформлением"...
Накипело. И не у одного меня, а у многих, кто под этим "кривым" законом ходит, и ещё не потерял способность логически мыслить. Я ведь хорошо понимаю, что мне сейчас ответят: "Дура лекс!". Закон надо не обсуждать, а исполнять. Согласен, но этот закон ни применять, ни исполнять невозможно - об этом судьи прямо говорят, потому что он противоречит общим нормам права. Так что не "индивидуалы" и не "паразиты" приведут к полному краху этого явления, именуемого "коллективным садоводством", а упорные попытки законодателей сохранить в этих "анклавах" островки отжившего строя. Тогда надо государственную границу вместо заборов проводить.
И не надо воспринимать написанное мною как выступление против самоуправления. Вообще, не надо передёргивать и интерпретировать мои слова так, как вам выгодно. Что такое самоуправление без закона, мы знаем по повести "Тарас Бульба". А самоуправление с законом 17-го века - это ничуть не лучше.

 

А земельный налог и налог на имущество (дом, квартиру) вы не платите?
Вот это и есть "плата за пользование"

 

Хотите сказать, что и в СНТ по аналогии?

 

у нас вся жизнь - аналогия с чем то...

 

1. Налог платится государству, а в данном случае речь идёт о плате юридическому лицу.
2. Налог платят собственники или пользователи госимущства (владеющие земельным участком на праве постоянного бессрочного пользования или пользователи автомобильных дорог). Если я пользуюсь автомобилем соседа, то налог на него будет платить сосед, как собственник.

 

Даже если и так (а мне как-то сомнительно...) то и причем здесь сно? С какого перепугу оно назначает и получает с садоводов налоги?

 

Давайте в вашей цитате слово налоги в скобки заключим... а то опять придирки к словам начнутся.
Вот эти "налоги":