Как отбалансировать теплый пол?

Пожалуйста, я хоть и не специалист по ТП, но мужик может во всем разобраться. Такое ощущение, что намеренно пугают сложной регулировкой, предлагают купить пирометр, хорошо, что не тепловизор. Когда ребенок больной, как сразу определить, что он температурит? Правильно, приложить бесплатный пирометр (ладонь) ко лбу. Повышение температуры уже на 1 градус явственно ощущается. Так можно поступать и с ТП (имхо), просто щупая обратки на контурах, если и ошибетесь на 1 градус- не страшно, зима длинная, все отрегулируется.

 

Викинг, ты куда пропал?

 

Для TehViking. Ввиду того, что греческий алфавит мне недоступен, попробую написать формулу расхода в контуре простыми букафками. Q= P (требуемая мощность) / (деленная) на дельту t*C (теплоемкость воды). Так как дельта t и C величины постоянные, значит расход напрямую зависит только от требуемой мощности. Но так как, требуемая мощность (в Вашем случае) тоже постоянна (85 ватт/м2), значит расход жидкости в контурах, независимо от их длины, тоже должен быть постоянным, что и производится балансировкой, то есть выравниванием расходов с помощью расходомеров. Инсинуации по поводу разных теплопотерь и, соответственно, разной требуемой мощности в разных частях помещений, носят чисто теоретический характер, никакого отношения не имеющие к действительности. Умничать можно и должно, но нужно давать конкретные рекомендации, а не просто сотрясать воздух. А правда жизни состоит в том, что на Руси дома отапливались одной Русской печью и никто не заморачивался где и сколько наружных стен, окон и т. д.

 

Ух ты … Три дня не заходил, а уже столько... интересного …


А Вы все о том же … Все так же пытаетесь измерять и общие потери давления на коллекторе, и потери на каждом отдельном контуре в одних и тех же точках? И себя запутали, и других с толку сбиваете… Неужели не приходило в голову, что то, о чем говорится в лекции, которая, кстати, называется «Гидравлика, гидропривод, гидравлические и пневматические системы» (и мне ее не нужно было искать через Google, т. к. эта серия лекций Остренко С. А. есть у меня в закладках), прямого отношения к вопросу о ТП не имеет, как, впрочем, и к балансировке вообще? Неужели не видите разницы? TehViKing уже и расчет для Вас сделал… Считаете его не реальным?
Попробую еще раз…
Это расчет «реальной» системы с ТП. «Реальной» в том смысле, что программа рассчитывает как расход, так и потери давления на каждом участке трубопроводов и отопительном приборе, и, при этом, учитывает и температуру воды, и ее плотность, степень изоляции трубопроводов, реальную температуру на входе, с учетом остывания в трубопроводах… даже гравитационную составляющую учитывает…
А так же, она подбирает настройки регулирующих клапанов и делает это достаточно хорошо… Слышал, что у Oventrop даже была такая услуга, когда они, за небольшую плату, выполняли настройку системы отопления (расчет которой выполнялся в этой программе и монтаж делался в соответствии с ним) в соответствии настройками (положениями вентилей), которые выдавала программа, и гарантировали, что после этого система будет работать. Т. е. доверия программа заслуживает...


Намеренно не ставил на коллектор ни какой арматуры, чтобы можно было судить о изначально «одинаковых» потерях на отдельных трубопроводах, поэтому система не сбалансирована (о чем программа честно предупреждает, говоря о разнице перепадов давления между контурами в 272, с копейками, Па) … Но ведь это нам и нужно, не так ли? И где равенство потерь давления?

Но разумеется, если измерить перепад на коллекторах, то Вы получите другую величину (1290 Па)… Только на кой... она нам нужна? Общие потери на коллекторе на будут нужны, когда их у нас будет несколько, и нам нужно будет сбалансировать их между собой. Но мы то говорим об одном коллекторе! А Вы предлагаете судить о потерях на каждом контуре, по общим потерям на коллекторе. Это все равно, что в доме, померить температуру в туалете и утверждать, что во всех остальных помещениях температура такая же… «средняя температура по больнице», так сказать…

Теперь давайте сбалансируем ТП установив регулирующую арматуру.

Что мы видим? Разница снизилась до 24 Па, а эта величина уже проблемы из себя не представляет. А что, собственно изменилось. Изменились настройки вентиля.
На более коротком контуре он прикрыт (настройка 2,5 и авторитет 0,48),
на длинном – открыт (настройка 4, и авторитет 0,34).
И опять же, где «одинаковость» перепадов давления?
Так что Вы доказали? Да ни чего... Измерили «среднюю температуру по больнице»… и только.

Интересно, а если в ванной будет в самый раз, а в кухне жарковато… Как кухню «придушите»? Контур то у них общий? Одеяло сверху положите?

Ну да... конечно... Значит то, что комната может находится в центре дома (большая ванная, например) и не иметь внешних стен вообще (соответственно потери минимальны, а то и отсутствуют вообще), другая комната (гостиная, например) может иметь сплошное 100% остекление по одной из стен, а третья, например кухня, будет компенсировать значительную часть теплопотерь за счет теплопоступлений от кухонной техники (один конденсатор на задней части холодильника чего стоит), это все конечно

Еще на лавках спали и деревянными ложками ели... да и жили, бывало, в землянках...
А

ровно до тех пор, пока топливо было по карману и в любых количествах.

Давать рекомендации может каждый... не велика наука...был бы толк от них...

 

Ну, знаете, это переходит всякие границы. Утверждать, что лекция по гидравлике, где рассматривается параллельное соединение трубопроводов, никакого отношения к теплым полам не имеет, вызывает только изумление! Что же представляет собой ТП, если не параллельные трубопроводы? Для особо одаренных в ней даже указано, что трубопроводы расположены горизонтально, и что они могут иметь свои (разные) местные сопротивления. А что представляют из себя коллектора, как не точки подсоединения этих трубопроводов? И черным по белому написано, что потери напора в параллельных трубопроводах равны между собой! Дальнейшую полемику считаю бесполезной. Пусть читатели темы сами решат, кто прав, а кто пытается запудрить мозги. На языке вертится любимая фраза Зюзина А. С. 1950 (раздел электрика): "Вашу бы энергию, да в мирных целях!" За сим откланиваюсь.

 

Да уж ... сколько экспрессии... А прочитать то что Вам пишут, дальше второго абзаца, гордость не позволяет? Вам два человека расчеты сделали, пытались донести до Вас хоть что то... Вы хоть в таблицы распределения потерь загляните... ну так, хоть одним глазом... Считаете что там ошибка? Да без проблем, все возможно, все мы люди, можем ошибаться. Только тогда приведите свой расчет конкретного ТП, с цифрами, комментариями... А то от Вас кроме общих рассуждений, ссылок на лекцию, и жалоб на несуществующие оскорбления

(мания преследования какая то) ни чего больше нет... Ах да, забыл... Ваш девиз

Т. е. обсуждению, а уж сомнению тем более, не подлежит ...
Ну и ладно... значит зря старался... переживу...

 

Немного остыл, захотелось ещё высказаться. Я уже писал, что я не специалист по ТП и гидравлику изучал 40 лет назад. Ваши таблицы расчетов для меня схожи с китайской грамотой, но все равно, кое-какие нестыковки я заметил, но вначале хочу высказать мысль о том, что не стоит слепо верить программам-калькуляторам. Приведу пример. В инете очень популярен калькулятор Житова "Расчет размеров прямой лестницы" Так как я строю (в одиночку) двухэтажный дом 10*10, после перекрытия плитами 1-го этажа, остро встала необходимость маршевой лестницы. Калькулятор, после ввода данных, выдает чертеж и размеры элементов лестницы и пишет красным шрифтом, удобная лестница или нет. Короче, сколотил временную лестницу из доски 200*50 (тетивы) и 150*50 (ступени, по две штуки, 300мм) Хорошо, что успел набить только 1/3 ступеней и решил по ней походить. Ужас, того гляди навернешься! Пришлось все переделать, хотя калькулятор на новую лестницу реагировал надписью "неудобная лестница". Сейчас по ней бегаю с ведрами раствора и меня она вполне устраивает. Но вернемся к нашим "баранам", то есть потерям давления на контурах. Если я правильно понял, первая таблица расчетов без рег. вентилей, вторая - с ними. Причем Вы пишите, что на коротком контуре вентиль прикрыт (неполностью) Если вентиль прикрыли, значит снизили расход через более короткий контур. А так как потери напора пропорциональны квадрату расхода, значит потери давления на контуре (на трубах) должны упасть. Тогда почему и в первой и во второй таблице потери давления на контурах одинаковы (854 и 854, 1127 и 1127) Что же сбалансировал (отрегулировал) калькулятор? Еще несколько слов. Если я пишу, что что-то для меня "неоспоримо", значит я пишу о том, чего нельзя опровергнуть. Вы же не станете оспаривать, что 2*2=4 Пример параллельного соединения трубопроводов в гидравлике, и связанные с ним выводы -это постулаты, не вызывающие сомнения. А Вы постулатам противопоставляете какие-то калькуляторы. Смешно, право. Если у Вас остались знакомые на кафедре "Общей гидравлики" (профессор, или на худой конец доцент), вот Вы бы им показали свои расчеты и убедили бы их, что законы параллельного соединения трубопроводов, если их назвать "теплыми полами" не действуют, глядишь они бы помогли оформить все бумаги на получение Нобелевской премии. И ещё про "одеяло" в кухне. Я же написал, что "добрать необходимые метры", то есть эти метры непринципиальны, так как в кухне есть свой контур, потом в кухню эти метры придут из ванной уже "остывшими", так что зажариться в кухне не получится, всегда можно прикрыть основной контур кухни.

 

Ну, а я хоть и не кипел, все равно рад, что разговор вернулся в нормальное русло. Может к чему нибудь и придем...

Начнем с того, что это не калькулятор (если только любую программу, в том числе и Magicad, не считать калькулятором), а полноценная графическая программа, которая позволяет прорисовать схему и по ней произвести полный гидравлический и тепловой расчет в соответствии с общепринятыми нормами и правилами, с подбором необходимых диаметров, арматуры и ее настроек, и настроить СО в целом, в том числе и уже существующую.
Программа имеет наш сертификат соответствия действующим российским строительным нормам и правилам (авторы поляки). Программа не бесплатна и… мне пришлось хорошенько подумать, прежде чем решится ее купить. Поэтому Ваше презрительное отношение к результатам, которые выдает программа, только потому, что

неуместно и безосновательно. Тем более, любой расчет Вы можете легко проверить, сделав собственный, по тем же данным.

Это просто особенности представления данных в программе. К контуру теплого пола относятся не только сам ТП, но и трубопроводы, подводящие его к коллектору. А т. к. ТП может находится в одном помещении, а коллектор в другом, то плита ТП и подводящие трубопроводы изображаются отдельными элементами, и расчет потерь, расходов и длинны, выполняется для каждого из элементов. Поэтому смотреть нужно на суммарные потери. Потому и обвел несколько цифр, относящихся ко всему контуру. А тогда видно, что изменились потери на участке, где установлена регулирующая арматура (1 контур: было 11, стало 680; 2 контур: было 12, стало 952). Так же изменились и общие потери (1290 - 1958 Па). При этом. Разумеется изменились и остальные потери и расходы, просто величина изменений незначительна и программа округляет данные в таблице, считая (и правильно считая) эти изменения незначительными и существенно не влияющими на результат.
Вы когда, к примеру, считаете длину окружности, число пи берете как 3,14 или выписываете до пятидесятого знака ? Думаю нет, а иногда и вообще достаточно взять пи=3. Так зачем нам нужны десятые доли Паскаля. Если на результат они не влияют?

Вот Вы опять иронизируете, абсолютно не к месту, и снова приписываете мне то, что я не говорил. Это, мягко говоря (грубо не буду...)… некрасиво. Укажите мне место, где я утверждал, что данная теория не верна? Сможете найти? Вряд ли…
Я писал (придется цитировать самого себя)

Так что про Нобелевскую, это Вы мимо…
Попробую объяснить, почему я так считаю, хотя и не буду утверждать, что я истина в последней инстанции и все, что я напишу, это аксиома, не требующая доказательств. Выскажу свое мнение, а найдутся специалисты теоретики по гидравлике – поправят, если не прав.
Когда мы рассматриваем параллельное соединение простых трубопроводов и ТП, то есть одно отличие.
1. Параллельные трубопроводы, в том смысле, как о них говорится в лекции, обязательно должны иметь т. н. точки разветвления. Т. е. точки, где сходятся минимум три трубопровода (подводящий и минимум два исходящих), и в этих же точках производится измерение перепада давления (кстати, если внимательно прочесть весь параграф, часть которого Вы скопировали, то увидим, что достаточно иметь начальную точку разветвления, а дальше трубопроводы могут и не сходится, но соединение все равно будет считаться параллельным, если в них сохраняются давления и уровни).
2. Если прочитать не только то, что Вы скопировали, а весь параграф, то увидим

И последнее, мне кажется самым важным.
Когда мы рассматриваем ТП, то контура ТП нужно считать не «параллельными простыми трубопроводами», а частью «простого трубопровода переменного сечения», потому что эти трубопроводы, а точнее потоки, перемещающиеся по ним, не соединены непосредственно между собой.
Точка разветвления находится в коллекторе, а значит «простой составной трубопровод», в данном случае, состоит из трех участков разных диаметров: коллектор - труба ТП – коллектор, каждый со своими перепадами давлений.
Т. е. контура ТП не являются «параллельным соединением простых трубопроводов» в том смысле, как это озвучено в лекции.
Поэтому и говорил, что данная теория к вопросу о ТП отношения не имеет.
Единственно, с чем пока не определился (хотя и не важно, но… любопытно все таки), где именно находится точка разветвления. В коллекторе между патрубками контуров ТП или в месте присоединения подводящего трубопровода к коллектору?

Тогда вопрос снимается. Хотя, все равно, в этом нет смысла. Добирать метры, дополнительная труба, проходить через стену… Лишняя возня… Ну и пусть контур в ванной будет короче, в чем проблема? Придавите его вентилем на коллекторе.

 

Пока не заглянули "гуру по гидравлике", поинтересуюсь,
...а надо ли?
Пусть каждый "балансирует", как посчитает нужным.(?)

 

Добрый день, рад что Вы на меня не обиделись! Хоть я и произвожу впечатление склочного дядьки, уверяю Вас, что это не так. Давайте продолжим, я на пенсии уже 5 лет, так что общения с умными людьми мне не хватает. Давайте начнем с простого. Мой пример (моя стройка) По несущим стенам площадь дома делится как 54м2 и 34м2 (один этаж) 34м2 будут делиться перегородкой пополам, т. е. по 17м2 (спальни) А вот основную площадь 54м2 мне бы хотелось сохранить, но выделить из неё перегородками 2 помещения по 5м2 (прихожая и совмещенный санузел) итого останется 44м2,которые я вижу как многофункциональную комнату (зал+столовая+кухня) Так вот, если разделить эти 54м2 на три контура (54:3=18м2) и два контура в спальнях по 17м2, то получается, что мне нужны всего 5 петель на этаж, то есть 5-выводные коллектора. Фирменные коллектора со всеми причиндалами мне не по карману, все что накопил ушло на стройку. Купил простые 1" коллектора с вентилями (недорого). Насосно- смесительный узел тоже самодельный (сборный) Вначале планировал сделать теплый пол, а на него поставить перегородки, специально открыл такую тему, где меня убедили, что так делать нельзя. Делать короткие петли в санузле и прихожей, имея коллектора без расходомеров, мне тоже не нравится. Тем более 7-выводные коллектора обойдутся дороже, а они потянут за собой лишние евроконуса, бОльшие ниши в стенах и т. д. Остается заводить начало контуров в маленькие помещения (через дверные проемы) а затем выводить их (также через дверные проемы) в общую комнату. Не вижу никаких проблем с этим, или я не прав? Далее ещё интереснее, потому что Вы наткнулись на моего любимого конька

Число пи сидит у меня в голове до 10 знака после запятой. Ещё в школе учительница научила, как его запомнить (как стих или песню) Звучит так: три, четырнадцать, пятнадцать, девяносто два и шесть (5 и 35 я уже потом выучил) Но это все лирика, вернемся к нашим "баранам".

У меня большое сомнение, что в алгоритмы этой программы заложен постулат параллельного соединения трубопроводов. Вот Вы написали се ля ви по-французски, латынь не знаю, но русский перевод известен - человеку свойственно ошибаться. Вы знаете, а я правда вспомнил ту лекцию по общей гидравлике (40 лет назад), где преподаватель написал на доске равенство потерь напора в параллельных трубопроводах. Как я тогда негодовал, так и хотелось сказать ему, что он идиот, не могут 2 трубопровода, один 1000мм в диаметре, а другой 10мм, соединенные параллельно, иметь одинаковые потери давления. Вообще этот постулат трудноусваевыемый (вечно путаюсь в этом слове) но ведь он верен? Продолжу чуть позже, дела!

 

Прежде чем продолжить, прошу модераторов не закрывать эту тему. Пусть она отошла от конкретного вопроса ТС, но даже если она заинтересует всего одного человека, кроме участвующих в диалоге, значит она уже полезна, потому что подавляющее большинство людей, действительно, не могут себе представить (как я уже говорил), что два трубопровода, один 1000мм в диаметре и длиной 3 метра, а другой 10мм в диаметре и длиной 3 километра, соединенные параллельно, имеют одинаковые потери давления при течении в них жидкости.

С молчаливого согласия модераторов, продолжаю.

Вам не кажется, что в этой программе, гидравлические сопротивления часто применяемых труб (пусть даже с градацией по расходам) заложены как константы, что напоминает надписи на резисторах об их сопротивлении. То есть программа берет необходимый расход, учитывает длину петли, может быть даже количество поворотов "улитки" и в дальнейшем использует это сопротивление при расчетах. Поэтому-то цифровое значение потерь на контурах, приведенные в Ваших таблицах не изменились после балансировки. Разговоры о контуре, как о совокупности всех трубопроводов и арматуры, считаю, несостоятельными, так как львиная доля потерь- это потери под полом, в петлях. А Вы пишите:

указываю

Опять отвлекают, надо ехать кормить собаку у сына, который парится на морях.

 

Продолжаю. Ваша цитата из лекции о последовательном соединении трубопроводов прямого отношения к спору не имеет. Да, есть участки, соединенные последовательно с петлями (в частности какая-то часть коллектора. Но они до того малы по длине, и диаметр их больше, чем у трубы ТП, что какого-то существенного влияния они не оказывают.

Вот это вообще выше моего понимания. Это как? Как это потоки не соединены между собой, если они выходят из одного коллектора, а потом сходятся в другом (обратном) коллекторе. Типичный пример параллельного соединения трубопроводов, тем более, мало отличающихся между собой. А ведь постулат приевшейся лекции справедлив, даже если трубопроводы несоизмеримы (выше я приводил пример)

 

Еще раз вернемся к Вашим таблицам. Почему после регулировки (балансировки) совершенно не изменились потери на петлях? Вам не кажется странным? Неужели Вы правда считаете, что потери давления на петле 50м, после того, как уменьшили расход, пусть на 20%, изменились только на доли паскаля. Ведь потери пропорциональны квадрату расхода, и если расход упал в 1,2 раза, то потери должны упасть в 1,44 раза, что от 854па составляет внушительную величину. Вообще моя сверхзадача в нашем споре - это внушить Вам сомнения. Я, после долгой жизни, тем более в современной России, уже ничему и никому не верю. Вы верите, что написано на этикетках товаров, или на рекламных проспектах? Я -нет, потому что помню, действительно качественные продукты. Вы пили Мускат белый, красного камня в Советское время? Я пробовал. Недавно попробовал современную версию. Это все равно, что сравнивать родниковую воду с водой канализационного коллектора. И так во всем!

Если я внушил Вам сомнения, тогда пожмем друг другу руки и будем считать дискуссию законченной.

 

А то, что сомнения одолевают и меня, это факт. Вначале дискуссии я опрометчиво говорил о выравнивании гидравлических сопротивлений в контурах, потом сам себя опровергнул, вспомнив лекцию (на уровне интуиции) о параллельном соединении. Насчет интуиции, у меня есть одно высказывание (90% не мое, 10-мое) " Что такое образование? Это то, что остается, когда все выученное позабыто." (дальше мое) Оно переходит в понятие "интуиция".

 

Всё не было времени написать, продолжу сейчас не законченную мысль.https://www.forumhouse.ru/threads/165118/page-3#post-4337328

Требуемая мощность постоянна-85 Вт/м²,но эту цифру нужно умножить ка количество м²,что в каждом помещении. Получается по комнатам 340 Вт (длина контура 35 м),680 Вт (50 м),935 Вт (65 м),1190 Вт (80 м).
Вы пишите, что расход напрямую зависит только от требуемой мощности, давайте посчитаем расходы-получим 0,96 ;1,95 ;2,67 ;3,4 л/мин.(результаты отличаются от программных, так как тут не учитываем теплопотери в низ).Ваши слова-нужна балансировка, выравнивание расходов с помощью расходомеров.
Объясните пожалуйста, что вы будете в данной ситуации выравнивать, и сколько л/мин выставлять?
И будете ли вы опровергать такие слова-"Результат балансировки — перераспределение теплоносителя по всем замкнутым участкам системы отопления так, чтобы сквозь каждый прибор отопления проходил нужный расчётный объём теплоносителя."