Как отбалансировать теплый пол?

Попробую ещё раз объяснить, почему потери давления на контурах разной длины, подключенных к одному коллектору всегда равны. Привлечем для этого электротехнику. В гидравлике и электротехнике много общего. Здесь давление, там потенциал. Здесь падение давления, там напряжение (Е1-Е2= U) Здесь расход, там ток. Здесь гидросопротивление, там просто сопротивление. Рассмотрим параллельное подключение резисторов (сопротивлений). Разность потенциалов между точками подключения резисторов будет равна напряжению на этой сборке. Но напряжение-то одно, независимо от сопротивлений резисторов и протекающих в них разных токах, причем напряжение на одном резисторе равно напряжению на всех резисторах, включенных параллельно. Здесь же нет противоречий? Тогда почему, точно такая-же схема подключения разных гидросопротивлений параллельно, к одним и тем-же коллекторам, вызывает неприятие равенства потерь давления в них по-отдельности и в сумме?

И последнее. Не нужно путать гидросопротивление с потерей давления на нем. Да, оно определяется как потеря давления, но правильно, имхо, говорить о потерях давления на данном гидросопротивлении. Кстати, здесь есть отличие от сопротивлений в электротехнике. В электротехнике сопротивление резистора есть величина постоянная (номинал резистора), то есть оно (сопротивление) не зависит от величины протекающего через него тока. А вот гидросопротивление зависит от квадрата скорости потока, то есть величина непостоянная и оценивается падением давления на участке трубопровода.

 

О чём спор, ума не приложу.
При одинаковой теплоотдаче с квадратного метра в помещениях разной площади (соответственно и контурах разной длины),при одинаковом шаге укладки и покрытии пола ,после балансировки в длинном всегда будет больше расход, скорость и потери давления по сравнению с более короткими.

 

Стал уже писать ответ, но после того, как Вы дополнили сообщение... смысл пропал...

Повторю свой вопрос: если потери давления на всех контурах изначально одинаковые, а, по Вашей логике, судя по этому

то и расходы одинаковые, то что Вы собрались балансировать?
И как Вы собрались выравнивать сопротивления контуров, если потери давления на них изначально были одинаковыми?
Ах, да... Вы же считаете что это не одно и то же...

Тогда может объясните, в чем разница между гидравлическим сопротивлением участка трубопровода и потерей давления на том же участке трубопровода? Только не своими словами, ИМХО и прочими, а цитатой из справочника, учебника... да хоть с Wikipedia... впрочем я и сам от туда могу цитату привести

Впрочем, Wiki, разумеется, не авторитет... как, наверное и Френкель, Идельчик и пр. Чтож, приведите цитаты из других источников...

Да, снег конечно белый, но правильней говорить, что Снег Белый!
Ну разумеется, потеря давления на данном трубопроводе, это потеря на данном гидросопротивлении... на чем же еще?[/quote]
А ведь Вы даже не посмотрели на расчет, который привел TehViKing.Как Вы можете объяснить его? Ведь там нет ни одной одинаковой цифры, и тем не менее система сбалансирована.
В общем, вот это

возвращаю Вам...

P. S. По поводу измерения падения давления...
Если Вы физически не можете подключить куда либо обычный манометр, то это не значит, что там ни чего нельзя измерить.
Если Вы измеряете потери на контуре, то и измерять нужно на контуре, а не на коллекторе.
Если Вы хотите измерить падение давления, обратитесь к классикам, потому что способ делать подобные замеры открыли даже не в этом веке... и даже не в прошлом...

Это и пытаюсь донести до человека, но... не выходит... Может у Вас получится...

 

Извините, я уже устал. Всё, что я написал в поддержку идеи равенства потерь давления на разных контурах, подключенных параллельно, для меня неоспоримо. Давайте подождем, когда в тему заглянет гуру по гидравлике (третейский судья). Приятно было поспорить, жаль, что не пришли к консенсусу.

 

Уважаемый erikra! Странно, что Вы не воспользовались поиском в Интернете по поводу наших разногласий. Первая же ссылка по вопросу "параллельное соединение трубопроводов" дала полное подтверждение моей версии. Почитайте http://mosgruz.net/gidrot9r5part1.html

А свои ошибки лучше признать...

 

Вот ещё пример параллельного соединения трубопроводов: Параллельное соединение. Такое соединение показано на рис. 6.4, а. Трубопроводы 1, 2 и 3 расположены горизонтально.




Рис. 6.4. Параллельное соединение трубопроводов
Обозначим полные напоры в точках М и N соответственно HM и HN, расход в основной магистрали (т.е. до разветвления и после слияния) - через Q, а в параллельных трубопроводах через Q1, Q2 и Q3; суммарные потери в этих трубопроводах через Σ1, Σ2 и Σ3.
Очевидно, что расход жидкости в основной магистрали

Q = Q1 = Q2 = Q3
Выразим потери напора в каждом из трубопроводов через полные напоры в точках М и N:

Σh1 = HM - HN; Σh2 = HM - HN; Σh3 = HM - HN
Отсюда делаем вывод, что

Σh1 = Σh2 = Σh3
т. е. потери напора в параллельных трубопроводах равны между собой. Их можно выразить в общем виде через соответствующие расходы следующим образом

Σh1 = K1Q1m; Σh2 = K2Q2m; Σh3 = K3Q3m
где K и m - определяются в зависимости от режима течения.
Из двух последних уравнений вытекает следующее правило: для построения характеристики параллельного соединения нескольких трубопроводов следует сложить абсциссы (расходы) характеристик этих трубопроводов при одинаковых ординатах (Σ h). Пример такого построения дан на рис. 6.3, б.

Если лень читать весь текст, то процитирую главное: " потери напора в параллельных трубопроводах равны между собой". Извините, но Вы меня разозлили. Желание представить меня как выжившего из ума старикашку затмило Ваш разум. За сим вынужден откланяться. Удачи в изучении основ гидравлики!

 

В силу вновь открывшихся обстоятельств (см. выше), всё, что написал TehViKing - это просто расчеты по отдельным контурам. С чего Вы (и он) взяли, что система сбалансирована? Чувствую многим, кто внимательно читал тему, придется переосмыслить, и в корне поменять, свои представления о гидравлике в целом, и о балансировке теплых полов в частности.

 

Вы точно, на сто процентов в этом уверены?

А что тогда по вашему отбалансированная система отопления, и ТП в том числе? Не одинаковая ли это температура воздуха во всех комнатах, или должно быть в одной жарко, в другой нормально, в третьей холодно...?

Да, это расчёты по контурам, только в каждом помещении, если Вы заметили, теплоотдача с квадратного метра одинаковая-85 Вт.

 

Я тоже заметил опечатку. Должно быть Q=Q1+Q2+Q3 Посмотрите в первой ссылке, там точно такая же формула, но без опечатки. И потом, Вы уводите в сторону от сути спора - то, что в разных контурах, всегда, потери давления одинаковы. Я доказал это, приведя 2 примера лекций по гидравлике. Мало? Что, ещё 22 примера привести? А правильно работающая, самобалансирующаяся система водяного теплого пола - это система с зональным регулированием, где термостаты установлены не только в каждой комнате, но и в разных частях одной комнаты, где требуется разная температура. Эти термостаты управляют приводами соответствующих вентилей контуров. А по поводу Ваших расчетов, повторюсь, это просто расчеты отдельно по контурам, и ничего более. Неужели Вы думаете, что подключив такие разные контура к одному коллектору, Вы получите те цифры, которые привели. У Вас потери напора на одном 0,69кПа, а на другом 9,56кПа. А я ведь доказал, что они будут равны, хотите Вы этого, или нет. Отсюда кардинально изменятся все другие параметры потоков.

 

Хорошо, попробую Вашу лекцию применить к ТП. Пусть будет расход через насос Q, а расходы через контуры разной длины Q1+Q2+Q3+Q4 (добавил четвёртый для сравнения расчёта выше).По Вашим словам, при сбалансированном ТП, потери давления на всех контурах должны быть одинаковыми, и это должно обеспечить достаточным количеством тепла каждую комнату. Возьмём ТП в целом, как систему отопления, которая должна компенсировать потери тепла всего дома, допустим пусть это будет 85 Вт/м²,или исходя из примера с расчётом выше, домик с общей площадью 38 м²(5+8+11+14м²) и общими теплопотерями 3230 Вт. Значит расход Q через насос должен обеспечить такое количество тепла всем контурам. Для ТП можно принять дельту в 5 градусов, значит не трудно вычислить взяв ручку и бумагу, что Q примерно =9,26 л/мин.Ув.zumpf, если до этого места Вы со мной согласны, тогда продолжу дальше.

 

Нет не согласен! 100-й раз повторю, что потери на контурах, подключенных к одному коллектору (параллельное соединение) равны всегда, без всякой балансировки. Когда Вы это поймете и примете, тогда можно порассуждать далее. Я пытался это доказать чисто логически, говоря о двух манометрах, разница показаний которых одинакова, что для всего коллектора, что для каждого контура в отдельности. Привел ещё аналогию с параллельным соединением сопротивлений в электротехнике, но, к сожалению, не встретил понимания. В конце-концов привел отрывки из лекций по гидравлике. И что получил? Опять разговор о равенстве потерь при сбалансированных контурах. О зональном регулировании я упомянул, но оно для богатеньких Буратино. Для простых людей, таких как я, единственный путь обеспечить более-менее удовлетворительную работу ТП- это постараться сделать контуры одинаковыми. И не надо бояться разных площадей. Можно один контур пустить в 2 помещения, например я планирую завести контур в ванную комнату, затем вывести в кухню и добрать недостающие метры там. Тогда все вентиля можно открыть полностью, прогреть ТП, оценить температуру в помещениях, а уже потом придушить те места, где будет жарковато. Как-то так.

 

Ладно, тогда завтра дополню 31-ый пост.

 

Товарищи, прочитал всю Вашу дискуссию и окончательно запутался.
Если не сложно объясните как поступить в моём случае.
Есть ТП из 7 веток по 50-56 метров 16 трубой, коллектор ТП без расходометров. Вроде всё работает как надо, ни чего не регулировал, просто собрал и запустил. Но планирую подключить ещё одну ветку к этому же коллектору, она будет метров 25-30, не больше. Понимаю, что именно эту ветку нужно будет прижать на коллекторе. Как мне это правильно сделать, т. к расходометров нет. По температуре обратки на этой ветке, сравнивая с другими? Или это в корне не правильно? Как тогда быть.
П. С. Короткая ветка планируется в с/у, если она будет теплее, чем остальные я даже не против, но мне важно, что бы на других ветках хуже не стало.
П. С2. Если для регулировки ТП обязательно нужны расходометры, то можно ли их установить на коллектор на место установленных регуляторов. Коллектор валтек.
Заранее спасибо.

 

Вы не написали, зимовали ли с ТП или нет? Вентиля на всех контурах (50-56м) полностью открыты? Если 7 контуров работают нормально без расходомеров (это неудивительно, так как они практически одинаковы), то ради одного восьмого, имхо, покупать их не стоит. Я бы поступил следующим образом: удалил бы из нового контура воздух, закрыл бы на него вентиль, запустил и прогрел ТП, а потом постепенно в течении нескольких дней приоткрывал бы этот вентиль до момента ощущения комфорта. За эти дни, думаю, никто к очку не примерзнет? Если в других комнатах чувствительно похолодает, можно немного покрутить 3-х ходовой кран на насосно-смесительном узле с целью поднятия температуры теплоносителя в ТП. Теплых полов у меня никогда не было, но в строящемся 2-х этажном доме планирую отопление только теплыми полами, по упрощенной схеме (1 насосно-смесительный узел в котельной, коллектора без расходомеров), поэтому петли хочу сделать совершенно одинаковыми. Очень жду этого момента - столько возможностей для творчества!

 

Zumpf, Спасибо огромное за ответ.
С ТП зимовали, ощущения только положительные. Краны все открыты. Контура намерено старался сделать одинаковыми. Ещё раз спасибо за совет, так и попробую отрегулировать.