1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,83оценок: 6

Столбчатый фундамент ТИСЭ. Основные принципы

Тема в разделе "Свайные, столбчатые и другие фундаменты", создана пользователем mfcn, 20.03.12.

  1. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Столбчатый фундамент ТИСЭ. Основные принципы
    Уважаемые модераторы! Я сильно извиняюсь, если тема повторяет другие, и все обсуждаемые тут вопросы уже были, я пользовался поиском, но вместо ответа на свои вопросы находил опыт конкретных случаев. Мои же вопросы скорее из области прикладной науки.

    Уважаемые форумчане, Добрый день!
    Натолкнувшись на технологию фундаментных столбов ТИСЭ мне показалось что это очень интересная и во много правильная технология возведения фундаментов на пучинистых грунтах.
    Благодаря огромной пятке (60см), создаваемой относительно легко и дешево несущая способность фундамента оказывается очень высокой при том что опора происходит глубины точки промерзания, а не в противопучинистой подушке, как в случае с мелкозаглубленными фундаментами (МЗФ). Все таки в случае влагонасыщения даже песок будет пучить, а это дополнительная головная боль по устройству фундамента.

    60см диаметр дает площади 2800 см^2 на один столб, т. е. при несущей способности грунта 3,5 кгс/см^2 на один столб можно опереть аж 10тонн, практически весь собственный вес небольшого каркасного дома, без учета заполнения и снеговой нагрузки. Это огромный плюс столбчатого фундамента ТИСЭ.

    Перелопачивая инфу о ТИСЭ я пытался разобраться об армировании фундамента, на одних картинках показано, что арматуру следует заводить в пятку фундамента, зато как это сделать - найти не удалось. При этом многократно встречал, что в случае некачественного устройства столбов (низкокачественный бетон к примеру) возможен отрыв пятки от столба (200мм или 250мм диаметром).

    Поразмыслив, я так и не придумал технологию, как завести арматуру в пятку за пределы ширины основного столба, повышая при том прочность всей конструкции, но посетила мысль, а надо ли вообще гарантировать прочность связи столба и пятки?

    Я вычитывал, что сила морозного пучения создает давление порядка 3,5-4 кг/см^2. А что если столбы сделать достаточно узкими, и достаточно редко, что пучение не сможет выпереть столбы без пятки? Тогда отрыв ее будет не страшен с одной стороны, а с другой стороны его просто не будет. Исходя из этого соображения на каждый столб со столбом 200мм должно опираться не менее одной тонны. Т. е. столбов ТИСЭ должно быть мало! Но, как я полагаю, сила морозного пучения нормальная и касательная все же отличаются и по разному рассчитывается, но таких методик пока не встречал.

    Что такое 1т на столб? Если взять мой предварительный проект - каркасник 6х9 два этажа без чердака и мансарды, то общий вес дома как мне кажется в пределах 12т, плюс к нему наполнение из расчета 150кг/м2 - еще около 15т, плюс снеговая нагрузка (крыша предполагается довольно пологой) около 10т. Итого 37т - макс. Т. е. столбов вообще самый максимум 37, и самый минимум 4. при том минимум исходя из несущей способности грунта, т. е. лучше ближе к минимуму, а не к максимуму. Соответственно, устанавливая столбы раз в 3 метра как по обоим направлениям - 12 столбов - за глаза. Даже без учета снега и нагрузки на самом столбе превышены силы морозного пучения, а на пятке еще далеко до несущей способности грунта (не слабого типа торфа).

    В качестве арматуры рассматриваю резьбовую шпильку 12-16мм с приваренными поперек кусками арматуры 12 длиной 10-15см. под разными углами по типу елки. Арматуру такую думаю устанавливать во всем столбе, затрагивая пятку.

    Еще одна тема, которая не вполне понятна - устройство буров ТИСЭ. Буры имеют "нож", который постепенно раскрывают в нижней части ямы для создания полусферы. Судя по прочитанному есть проблема, что срезая грунт, создается противодействующее усилие смещающее бур относительно центра, что должно затруднять создание пятки. Но почему этот "нож" один? было бы их два, друг на против друга - процесс, как мне кажется, был бы намного проще.

    Обобщая всю эту лирику выношу несколько вопросов на обсуждение:
    1. Какая все таки должна быть арматура в столбах ТИСЭ?
    2. Как правильно оценить усилие создаваемое касательной составляющей морозных сил пучения на фундаментный столб?
    3. Разумно ли выбирать количество столбов ТИСЭ и их диаметр исходя из двух ограничений. Минимум - по несущей способности грунта, максимум - по морозному пучению самих столбов, без пяток.
    4. Имеет ли смысл арматура указанного мной типа.
    5. Есть ли какие альтернативные бурам ТИСЭ буры создающие пятку? Достоинства и недостатки.

    Спасибо за участие!
     
    mfcn , 20.03.12
    #1 + Цитировать
  2. Voprosov
    Регистрация:
    06.03.12
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Voprosov

    Участник

    Voprosov

    Участник

    Регистрация:
    06.03.12
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Воскресенск
    Здравствуйте, попробую ответить на пару вопросов, т. к. сам строю дом по ТИСЭ 5х8 и дошел уже до отделки, Так вот, мне не очень понятно ваше отношение к толщине столба, а ведь это несущая составляющая всего дома и уменьшить площадь сечения столба в угоду перезапаса по прочности направленной по оси столба могут аукнуться неприятными последствиями в виде поломки столба в земле из-за подвижки грунта, а не только из-за пучнения, особенно если его (столб) армировать вашей "елочкой" v мне кажется что запас не тянет а на оборот должен успокаивать и насчет дальнейшей переделки дома, модернизации, да мололи чего еще...
     
    Voprosov , 20.03.12
    #2 + Цитировать
  3. мама Жания
    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047
    Адрес:
    Мурманск
    Я сразу попрошу прощения за недостаточность моих технических знаний, здесь ответственным у нас был муж, понадеюсь на великодушие мужчин...:)

    Мы технологию ТИСЭ испытали при строительстве каркасного пристроя к кирпичному дому на ленточном фундаменте.
    На мой взгляд - самый дешевый и наименее трудо- и время- затратный вариант. И огромнейшее достоинство - возможность устанавливать столбы выше уровня промерзания (у нас 1,80м).
    Из недостатков: необходимо очень хорошо утеплять полы и иметь доступ под дом для ревизии фундамента и других технических задач. Поэтому надо предусмотреть либо люк в доме (что лучше), либо доступ под дом снаружи и тогда делать съемную часть в облицовке и утеплении цоколя.

    Ваш вариант арматуры мне кажется хлипковатым, точно знаю, что по правилам одного прутка недостаточно, даже есть норма отступа прутков от внешнего края столба, но я ее не помню уже, кто-то писал в других темах.
    Мы арматуру делали буквой "гы" - три арматурных прутка, ессно, перевязанных между собой и с одним прутом в центе, загогулины заходили до пятки и загибались на 90 градусов. Длина загогулины стремиться к радиусу самой широкой части пятки. В нашем случае пруток в центр ставили с тем, чтобы потом на него "нанизать" бревна, играющие роль ростверка, естественно, с возможностью поддомкрачивания если вдруг чего выпрет... Не выперло.

    Мы не использовали бур - в наших условиях это невозможно - валуны! плюс вода на один штык лопаты. Поэтому столб отливался на поверхности и только потом устанавливался на место, где уже доливался до нужного уровня по нивелиру. Это значительно упростило технологию и сэкономило время.
    Столбы устанавливали ВЫШЕ уровня промерзания (отметка -1,20 м) - нам до него было не докопаться. Грунты - глина с линзами песка, морена.
    Касательные силы пучения - решили на ставить гильзу из рубероида, а обмазали столбы солидолом, густо так. Особо на них не морочились, если опираться на Максимыча (книга по модифицированным фундаментам ТИСЭ), то их как раз и уравновешивает относительно небольшой вес самого каркасника.

    К сожалению, записи с расчетами куда-то задевали, но то, что свое поле столбов мы рассчитывали - это точно. Поэтому пишу только то, что помню. На наш домик два этажа 7,5*4,5 было сделано 19 столбов, нечетное количество - из-за установки дополнительных опор под сложные узлы каркаса и под места сшивки балок.
    Наш каркас дозимомывает третью зиму, пока полет нормальный.
     
    мама Жания , 20.03.12
    #3 + Цитировать
  4. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Voprosov

    Я несколько неправильно оценил толзщину шпильки, исходя из своих визуальных ассоциаций. Представляю ее себе 16-20мм. За что извиняюсь. Как мне кажется она может выдержать многое.
    С другоей стороны - ну если и вдруг, по каким-то причинам столб расколется, и что с того? Продольные трещины - которые вполне возможны ввиду неправильного "высыхания" бетона не снижают несущей способности, так как на столб "давит" дом. поперечные трещины - наиболее вероятны в пятке, ну чтобы разлом, и чтобы не передавалось при том усилие на пятку - это сложно себе представить. Страшно разрушение самой пятки, тогда не будет работать основное преимущество столбиков ТИСЭ - опирание на большую площадь ниже глубины промерзания. Но именно про это я и задаю вопрос - как завести арматуру в пятку за пределы основного столба? Собственно основной вопрос, из-за которого начал тему.

    У елки основной смысл - переносить весовую нагрузку на разные сечения столба. Именно на шпильку, а не на сам столб я рассматриваю опирание обвязки и, собственно, дома.

    мама Жания

    Большое спасибо за Ваши комментарии из личного опыта.
    Идеология арматуры в моей идее и вашей реализации как мне кажется близка. Именно поддомкрачивание на всякий случай и делает столь привлекательным шпильку, на ней дальше гайка, большая шайба и точка опирания узла обвязки готова. Надо - можно подкрутить. Не надо - можно и не трогать :)
    Вот только с заведением арматуры в пятку... Вы делали диаметр отверстий в грунте близким к диаметру пяток чтобы реализовать технологию?
    "Книга Максимыча". Если можно - прошу поподробнее. Ссылочку бы... Спс.

    "Выше промерзания". Глубина промерзания 1,8, глубина пяток 1,2. Разница 60 см, на них предел пучения полагаю не более 5см на ней. С учетом камней так сильно меньше... Ваш дом вряд ли может "передавить" пучение на пятках...
     
    mfcn , 21.03.12
    #4 + Цитировать
  5. Voprosov
    Регистрация:
    06.03.12
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Voprosov

    Участник

    Voprosov

    Участник

    Регистрация:
    06.03.12
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Воскресенск
    ... все-таки арматурная сталь по прочности даст фору любой шпильке, и еще мне не понятно вот что: на столбах должна лежать лента фундамента, и вы её хотите регулировать гайкой? даже не этого представить, какой-то карточный домик...
     
    Voprosov , 21.03.12
    #5 + Цитировать
  6. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Voprosov
    Обвязку рассматриваю деревянную. Гайкой - да. А что такого - дом на домкратах. Однажды видел такое и проникся.
    По поводу прочности - фору то может и даст. Но здесь задача стоит о сжимающей нагрузке на стержень. А они очень много могут выдержать, важна скорее жесткость которая не даст изогнуться, которая у шпиьки как мне кажется выше, чем у арматуры.
    У шпильки при недостаточной прочности в моей конструкции будет срыв резьбы - пошел рыть сколько выдержит.

    Посчитал, исходя из данных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E7%FC%E1%E0, калькулятора http://www.ogm.h11.ru/thread.htm и собственного доп. расчета.
    Поучил что для довольно хреновой стали (400МПа) с коэффициентом запаса 2 и резьбы М16 эта самая резьба сможет выдержать 8,5т. Так что все норм.

    Усилие закручивания при том 51Н*м - это очень небольшое усилие, вполне можно обычным небольшим ручным гаечным ключом крутить.
     
    mfcn , 21.03.12
    #6 + Цитировать
  7. мама Жания
    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047
    Адрес:
    Мурманск
    Вот именно. Мы тоже сначала морочились со шпилькой и гайкой. Потом подумали-покурили и сделали проще.
    От резьбы и гайки отказались. Стержень, который идет из столба фундамента и проходит насквозь бревна ростверка, оставили без резьбы, есссно, отверстие в бревне больше диаметра стержня - пусть елозит. По нивелиру бревна выравнивали с помощью отрезков фанеры, в которых делалась прорезь в виде англ буквы U, чтобы этим вырезом фанеру можно было "надеть" на стержень ниже поддомкраченного бревна. Фанерку окунали в горячую смолу, чтобы не гнила, фу-фу. Думали, что придется дом регулировать по высоте, но пока не пришлось. В общем, идея была такая: отказаться от гаек и нарезки резьбы, и перейти на технологию "подложил - вынул".

    Да, в грунте копали ямы диаметром больше пятки. А пятку делали из больших банок от краски, разрезанных пополам (с помойки). Диаметр около 600. Очень удобно. Она служила опалубкой, банку не снимали, окунали прямо с ней.

    Ищу я ссылочку, пока все не то...

    Идея пятки - уравновесить силы пучения, давящие на пятку снизу вверх (в дно банки если хотите) и одновременно сверху вниз - в участки расширения башмака (плечико между краем башмака и краем столба). Ведь если башмак поставлен ВЫШЕ глуботы промерзания, то на него давит вааще со всех сторон... Вот почему так важно, чтобы пятку не оторвало, для этого и арматура в виде ГЫ... Дом своим малым весом с этим не справится, он компенсирует только боковое пучение. В этом и есть вся идея Максимыча - сделать "якорь" для дома...
     
    мама Жания , 21.03.12
    #7 + Цитировать
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Идею понял. Спасибо. Полезный опыт.
    Нарезку резьбы я и не предполагал делать, также в обвязке отверстие большее чем шпилька.

    Технологично, надежно. Молодцы! Трудоемко только, но как понимаю с вашим грунтом иначе никак.

    Но ведь по идее с глубиной силы морозного пучения должны падать, или нет?
    Вот с величинами касательных усилий разобраться бы, буду очень признателен за ссылочку, можно просто литературную - Автор и название.
     
    mfcn , 21.03.12
    #8 + Цитировать
  9. мама Жания
    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047
    Адрес:
    Мурманск
    Нарыла ссылочек, ну как могла, и картинку книжки, которая читалась на ночь в течение зимы вслух засыпающему мужу :) К сожалению, не нашла где ее скачать.
    Ссылка со скачиваемым файлом - рабочая и вроде незаразная.
    Надеюсь, это поможет вам решить свою проблему. Если что - могу книжку выслать и почтой, с условием обратной пересылки после прочтения (собираю я хорошую литературу по строительству). Ловите ссылки:
    Обложка базовой книжки выглядит так: http://www.best-mos.ru/catalog/73-2020/73124/
    Статья про башмак: http://dacha.oblnews.ru/maks/365.html
    Статья про свайный фундамент: http://dacha.oblnews.ru/maks/184.html
    Здесь мона скачать, но придется покопаться внутри книжки: http://жива-хата.рф/info/page/124
    Книгу, которую точно читали, но что внутри - не помню: http://shop.avanta.ru/index.asp?OfferID=3113640

    Трудоемко - не очень. Мы справились вдвоем за две недели, выезжая по вечерам после работы. Одни столбы льем- другие в ямы ставим. Трактор к нам было не загнать - участок засажен, да и тесно у нас там...
    Грунт у нас дрянь - местами засыпанное скалой озеро, местами линзы мокрого песка, плывуны, много глины (выяснилось при копке ямок). В общем, сборная настабильная солянка.

    По идее - да, но ведь промерзание-то неравномерно - грунты ведь тоже не гомогенные... Тут без стакана не разобраться, всех ньюансов не учесть, решаем за счет запаса прочности - муж во всех расчетах брал коэффициент 1,6-2 ... Прикидывал грубо, округлял вплюс...
    Опять же если у нас "норма" промерзания 1,80 я считала грубо 2 метра. Столбы ставили на 1,20, считай выше середины, типа там в середке давит более-менее стабильно...
    Интересный момент: в одной яме нарвались на валун, весом и ростом больше меня, уходил под ленту фундамента старого дома. Взрывать - только вместе с хатой. РЕшили так: дед приволок бур, забурились на 15-20см, воткнули гы-арматурину, сделали опалубку, залили бетон. Ждали, что зимой здесь будет стоять намертво, придавленное ленточным фундаментом и весом кирпичного дома, а остальное начнет выпирать. Пока все стабильно, ничего не косит, что радует, но мы всеж глуботу промерзания зимой уменьшаем за счет снежной завалинки...
    Касательные считали, помню, соотносили их с весом дома со снегом и без него, ориентировались на таблицы в книжках Максимыча, там было очень много информации... Но уже не вспомнить...
     
    мама Жания , 21.03.12
    #9 + Цитировать
  10. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    мама Жания

    Большое спасибо за информацию. Буду лопатить, отпишусь.

    Пока в метро ехал возникла идея об раздельном армировании пятки и столба, в случае если делать по технологии ТИСЭ. Идея в следующем:
    - пробурив ямку с расширением внизу сначала залить немного бетона, см 5 на дно не более.
    - дать подсохнуть совсем чуть-чуть - пару дней
    - просто положить на бетон арматуры звездой
    - сделать или поставить трубу на столб
    - подвесить арматуру которую и рассматривал - шпилька с арматурами поперек
    - залить все дело бетоном.
    Идея базируется на том, что даже если вдруг произойдет отрыв пятки от столба - ничего страшного, это ведь не снижает несущей конструкции фундамента исходя из сказанного выше. А арматура в пятке обеспечит достаточную надежность отдельно ее.
    Эх, надо нарисовать.
     
    mfcn , 21.03.12
    #10 + Цитировать
  11. мама Жания
    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047
    Адрес:
    Мурманск
    Мне кажется, арматура из столба в пятку должна быть сквозная обязательно. Это самое слабое место фундамента - оторвет горизонтальным сдвигом грунта или неравномерным промерзанием (пучением) и столб "поплывет", покосится, а дальше... сами понимаете.
    У нас один столб у нас был залит некачественным бетоном, пятку оторвало при кантовании - переделали все, так как решили, что в фундаменте и друг в друге надо быть уверенными... Переделать уехавший столб под уже стоящим домом - жуткая работа, я бы рисковать не стала, тем более, загнуть арматуру - вопрос несложный (достаточно двух близкорастущих деревьев на участке :)) .
     
    мама Жания , 21.03.12
    #11 + Цитировать
  12. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Уедет вбок? Каким образом? Если грунт вымывает - представить могу, а еще как либо что-то никак.
    Загнуть - не сложный, сложный загнать в пятку. Если вдруг пятка разрушиться вокруг столба до самого грунта то все достоинства столбиков ТИСЭ пропадают.
     
    mfcn , 21.03.12
    #12 + Цитировать
  13. мама Жания
    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    мама Жания

    Главное-ввязяться в драку...

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.373
    Благодарности:
    3.047
    Адрес:
    Мурманск
    Соглашусь. Но подвижки грунта бывают, отчего - не знаю, может, настроение у него плохое... :)
    Если буром ковырять - то да... А если на поверхности - то поставили, отровняли горизонтально-вертикально, отлили пятку, дали подсохнуть. Долили столб в рубашке из рубероида, проверили вертикаль, закрепили на растяжки. Дали подсохнуть. Утопили столб в яму,- отметили уровень, отровняли по вертикали, закопали. Долили до метки. Усе. Делов-то...
     
    мама Жания , 21.03.12
    #13 + Цитировать
  14. гомер2
    Регистрация:
    23.07.11
    Сообщения:
    34
    Благодарности:
    9

    гомер2

    Участник

    гомер2

    Участник

    Регистрация:
    23.07.11
    Сообщения:
    34
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Лобня
    Здравствуйте! Залез на сайт в надежде спросить знатоков про столбы ТИСЭ без бура и увидел уже созданную тему. Приобрёл пластиковые 10 л. вёдра от майонеза. Хочу вне грунта создать столбы методом опускания асбестовых труб (100 мм) в пластиковое ведро, предварительно насадив их на 3 прутовую связанную арматуру, и сваренную у основания в виде подставки (опускается в ведро).Соответсвенно заливаю всё раствором. Собираюсь столбы изготовить длинной в 1, 5 - 1,7м (все одинаковые), выкопать ямы, чтобы ведро "пятка" помещалась, выровнять стобы по уровню, столбы обернуть рубероидом и засыпать их песком, который хорошо пролью и утромбую. Думаю поставить на них летнюю кухню и самое главное строение-туалет с душем. Нужен ли росверк на столь малые строения? Грунт торф 50-70 см и далее суглинок. Вода очень близко. Спасибо.
     
    гомер2 , 21.03.12
    #14 + Цитировать
  15. Почти профи
    Регистрация:
    26.07.08
    Сообщения:
    15.137
    Благодарности:
    4.075

    Почти профи

    Модератор

    Почти профи

    Модератор

    Регистрация:
    26.07.08
    Сообщения:
    15.137
    Благодарности:
    4.075
    Адрес:
    Россия, Санкт-Петербург
    Ростверк не нужен, я бы заливал сразу - держа столб пяткой вверх.

    Почему сложно- вам уже сказали, загнуть формой как клюшка у хоккеиста и вперёд- месить бетон.
    Если, если, если... если так подходить к делу то лучше вообще не строиться- делать надо всё правильно и с запасом...кстати вес дома не правильно считали...вода в джакузи + рояль в гостинной + 10 пьянных гостей с подарками + 30%запас (вроде) :|:- у меня на каркасник 6х9 в 2 полных этажа ушло 16м3 леса х на 800кг м3+ утеплитель + осб+ окна (не лёгкие)+ и т. д.
     
    Почти профи , 21.03.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также