Последствия неправильной пароизоляции - 2

Продолжение темы. Предыдущий том здесь

Очень часто сталкиваюсь с неправильным применением паро и гидроизоляции. Как следствие поражение плесенью.

 

Даже паро не все гидро.

Например пароизоляция
"Elt-Kraft VCL Армированный пароизоляционный материал"
не может быть гидро.

 

Почему? Протекает... не? Не защищает от воды?

 

Потому что основа сделана из картона, он размокнет от воды, и материал потеряет прочность и порвется, и будет протекать.

 

Ну век живи век учись...чего только не бывает, в теории
Рубероид тоже из картона...пробовали размочить?

 

Это крафт бумага?

 

Основа крафтбумага с полиэтиленом внутри.

 

Заокский дом.

1. Подобное мне встречается часто.

Это был не обычный дом. Сначала хозяин построил туалет, потом прислонил к нему ракушку, потом прилепил 2 контейнера, еще комнатку и пристроил веранду и на все сверху мансарду и общую крышу. В качестве фундамента на земле лежали бетонные блоки (столбчатый фундамент). Столбики просели не равномерно и дом перекосило.

На время монтажа нового фундамента дом подняли и отодвинули в сторону. Во время подъема дома и увидели наличие воды на пленке под домом.

 

Только воды? Если

 

2. Что же реально произошло, и почему под домом на пленке скопилась вода?

Причиной стал водяной пар и неправильный монтаж пароизоляции. Парциальное давление пара как правило направлено из более теплого помещения в сторону холода. Более холодное место было под полом. В мае под домом еще был лед. Пар проходил сквозь пирог пола и конденсировался на нижней пленке.

 

@Игорь3, А почему нет информации о режиме эксплуатации дома? А если дом не отапливаемый и это летняя дача?,то

более теплым будет подполье

 

Со стороны помещения под половым покрытием должна была стоять пароизоляционная пленка, которая предназначена защитить конструкцию перекрытия от попадания пара со стороны помещения. А под перекрытием снизу паропроницаемая мембрана, которая не мешает пару выйти из конструкции. В данном перекрытии пленки перепутали местами.

 

3. Это видео выдержало более полумиллиона просмотров и огромную массу комментариев.

Некоторые из комментариев и советов имеют отличное мнение и тем опасны, так как к ним многие прислушиваются и даже находят их разумными.

Игорь «ЮраИга» Беккерев 8 месяцев назад

Вот этот дом на видео

Обсуждение этого ролика продолжилось на форуме здесь: https://www.forumhouse.ru/threads/240156/ Неправильная пароизоляция. Последствия. (доб=) Позже в теме: https://www.forumhouse.ru/threads/346207/#post-14995891

Ошибка устанавливать пароизоляцию снизу под полом. Пар должен свободно выходить из помещения наружу.

Alexandr 38 5 месяцев назад

+Игорь Беккерев Ошибка устанавливать пароизоляцию снизу под полом = тут я 100% согласен. =Пар должен свободно выходить из помещения наружу. = а вот тут я 100% не согласен..так как когда пар свободно выходит из помещения через пол, то и образуется конденсат под полом (точка росы) и так: пароизоляция (мебранного типа) предназначена для отсекания пара от утеплителя и ликвидации остаточной влаги из утеплителя, проще говоря, пар под пол не пойдет, останется в помещении и в последствии выйдет из помещения через естественную или принудительную вентиляцию. А остатки влаги в утеплителе через мембраны поднимутся в вент зазор между полом и пароизоляцией и так же выйдут вверх - в помещение. итог: утеплитель всегда сухой, следовательно пара нет и конденсата нет... Умничать про монтаж пароизола не буду, и рекламой заниматься не буду, совет один, перед монтажем полов, потолков или кровли брать по типу правильный пароизол и самое главное внимательно, очень внимательно читать схему монтажа и без личных фантазий производить монтаж, вот и весь секрет успеха.

no comments hunting 1 месяц назад

+Игорь Беккерев Пароизоляция защищает утеплитель от влаги и снаружи и изнутри...если ее нет или она только с одной стороны утеплитель промокает и проводит холод. Снаружи утеплителя можно поставить мембрану чтоб если вдруг где намокает высыхало, но проблема мембран в том что какая влажность на улице такая в утеплителе. А влага из дома утеплитель увлажнять не должна. А на видео блин неверю что такое может быть...утеплителя нет вообще...

Я вечный Год назад (изменено)

все эти гидро и паро говно изоляции применять не следует... если бы там снизу этой европейской ху-ни не было то доски бы сами просушивались а пар естественным образом уходил бы... Ну скажите нафига эта пленка нужна снизу? Называется заплати деньги и создай себе проблему...

nick0sav 2 дня назад

+Kostja G Именно менторство и есть. В чём проблема? Менторство не есмь зло. Зло - это (на своей шкуре почувствовал) говнострой без башки, применяющий стандартные решения из рекламных брошюрок. За которым потом всё переделывать. На ..ера я за плёночную изоляцию под полом платил, если её потом всю нах срезать пришлось, и без которой в доме в тридцатиградусный мороз тепло и никакого конденсата? С другой стороны, чуть погода поменяется - и х. з. чо будет между полом и утеплителем... Так что меня меня-то как раз жизнь заставляет разбираться, я не за то, чтобы строить землянки и топить по-чёрному - ну вот сижу и разбираюсь, см. выше... Пока что ясно только, что задача выбора утепляющей конструкции - отнюдь не тривиальная. Надо учитывать режим не только климат/тепловой баланс, но и режим вентиляции, характер обёмно-планировочных решений, "режим эксплуатации" и много ещё чего. Сходу универсальный подход пока что подобрать не удалось.

Kostja G 1 день назад

+nick0sav Да, так и есть. Изучение этих тонкостей- дело муторное, но когда станут ясны принципы то становится всё ясно как белый день. А принципы будут ясны, если выставить бутылку пива из холодильника на стол и понаблюдать за ней. В холодильнике +5, на столе на 15 градусов теплее, и под бутылкой за несколько минут образуется лужица чистейшей воды

Баров «Мобильные бани» Максим 5 дней назад

а тут не просто ли перепутаны стороны пленки? шероховатой вниз положили вот она вптиывает все туда а вниз уже не отдает?

ILGVARS VILCIŅŠ 1 месяц назад

Вопрос: - Почему до сих пор стоят 200 летние деревянные дома? Ответ:- Потому что в то время не было паронепроницаемых пленок!

Игорь Беккерев Год назад

Это реальная ситуация. Распространенное явление при перепутывании пленок гидроизоляции и мембраны местами. Зайдите на форум "Дача" форумхаус.

Анатолий Шапошников Неделю назад

по видосу мне лично ни чего не понятно... 1. пол не утепленный был? 2. где плесень пошла, это половая доска? 3. если половая, то там не гидро а пароиз. пленка должна быть. 4. то что уголками крепили, это лаги?

Игорь «ЮраИга» Беккерев Неделю назад

+Анатолий Шапошников 1. Пол утеплен. 2. Плесень видно на черном полу.

Alexander Zhukov 11 месяцев назад

Было бы здорово, если б вы заодно и прокомментировали, как должно быть сделано правильно.

Игорь «ЮраИга» Беккерев 8 месяцев назад

+Alexander Zhukov https://www.forumhouse.ru/threads/240156/ почитайте здесь

Максим Морозков 3 недели назад

Пихают плёнки эти где надо и где не надо. Сколько смотрю видео про стройки, столько убеждаюсь в неоправданности паронипроницаемого утеплителя с этими плёнками. В итоге всё это не работает как должно и получаются такие заплывы. 2 слоя досок и между ними насыпать песка, опилок, керамзит и тд.

Дмитрий Хитрый 2 недели назад

Строителей сожгли!

Евгений Малов 3 недели назад

нет тут ошибки в том, что снизу положили пароизоляцию. точнее ошибка в том, что нет пароизоляции сверху. на этом видео видно, что затопили дом. и все ептэ

Ринат Абдрахманов Неделю назад

+Евгений Малов, Полностью согласен. Почему надо прочитать 100 советов из которых только 1 правильный! не знаешь не пиши, не вводи людей в смуту

Alexandr Yusov Год назад

Мнда... Не повезло. Я еще так думаю, что вам вместо пароизоляции влепили гидроизоляцию. Или пароизоляцию положили не той стороной... Сто раз проверю сначала, потом только делать буду!

Игорь «ЮраИга» Беккерев Год назад

Пароизоляция она обычно и одновременно и гидроизоляция.

Alexandr Yusov Год назад

Вы это больше нигде не ляпните! А то засмеют...

Игорь «ЮраИга» Беккерев Год назад

+Alexandr Yusov Не хочу вас разочаровывать, но пленка не пропускающая пар не пропускает и воду. И нам не могут влепить, потому что мы профессионалы и работаем с проверенными материалами. В данном варианте строители использовали пароизоляцию вместо мембраны. Мы ремонтники. Исправляем чужие ошибки.

Игорь Беккерев Год назад

+ЗемлюБрёвна Людям Рубероид не пойдет. Мембрана пропускает пар. Выпускает влагу наружу. Не стоит паниковать. Сначала проверьте что у вас за пленка? Посмотрите нет ли накопления влаги в утеплителе. Пароизоляция и мембрана могут быть внешне похожи.

Артем Черевко Год назад

+ЗемлюБрёвна Людям проблема в конденсации влаги в утеплителе! т. е. холодный морозный воздух встречается с теплым в толще утеплителя и выпадает конденсат. пароизоляцию надо было ставить НАД полом (она устанавливается со стороны помещения), чтобы перекрыть доступ тёплому воздуху в пространство пола. так же надо делать продухи в стенах для проветривания подпольного пространства (в данном случае межбалочного)

Alexandr Yusov Год назад

Артем правильно пишет! Утеплитель не должен быть закрыт. А суть утеплителя в обездвиживании воздуха, который является лучшим теплоизолятором...

Иван Коркин Год назад

+Артем Черевко а где ты там вообще утеплитель то увидел?

Alexandr Yusov 9 месяцев назад

Утеплитель не обязательно видеть. Чтобы спасти ситуацию в этом случае, нужно срезать всю эту псевдопароизоляцию.

Alexandr Golikov 8 месяцев назад

+Alexandr Yusov http://gidroguide.ru/paroizolyaciya/paroizolyaciya-i-gidroizolyaciya.html

Игорь Зуев 3 месяца назад

Народ ну не надо вам эти ноухау, в старину все делалось без всяких пленок и дома веками стоят. Вся Россия из дерева строилась старикам лучше знать из чего дом строить

Игорь Зуев 4 недели назад (изменено)

+Евгений Каракулев Че ты мне тут свою рекламу паришь, в морозы они протопить дома не могут. В колхозе баня стоит и дом деревянный построены 10 лет назад так из утеплителя меж бревен мох болотный и ничего раз в неделю протапливаются и держит температуру хорошо

Евгений Каракулев 4 недели назад

+Игорь Зуев 1. В каком месте реклама? 2. Мох отличная вещь. 3. "Отлично протапливается" в сравнении с чем или за какое время каким кол-вом дров и сколько держит при какой температуре снаружи?

павел федотко 4 недели назад

какая пароизоляция, народ? вы обратите внимание как и на чем сама постройка установлена)

Игорь «ЮраИга» Беккерев Неделю назад

+павел федотко Дом стоял временно на подставках. Потом перенесли его на новый фундамент.

павел федотко Неделю назад

+Игорь Беккерев пароизоляция тоже была временной, потом сделали нормальную)

Игорь «ЮраИга» Беккерев 2 года назад

Сейчас в фирме "Уникма" появился большой выбор пароизоляций. Еще там могут дать инструкцию и рекомендацию по применению.

 

Все правильно...НО только для постоянно отапливаемого помещения...С этого нужно начинать..От режима эксплуатации во многом (если не во всем) зависит пирог

 

Продолжение:
Ренат Габдрахманов 2 месяца назад

тут я думаю лучше всего будет вкруг дома залить фундамент и таких проблем больше не будет.

Игорь «ЮраИга» Беккерев Неделю назад

+Ренат Габдрахманов Проблемы уже устранены. Пленка срезана. Дом переставлен на винтовые сваи.

VysGen 2 недели назад

УЖАС! БЕДНЫЕ ЛЮДИ.

​

leskos 2 месяца назад А по чему мест только 4, а не везде (между всеми балками)? Там что иначе сделано)? Уличный пар не мог там оседать, если неправильно установлена нижняя плёнка, соответственно это либо пар из комнаты, который попал сюда через верхний слой изоляции (прохудилась или мембрана), либо изоляции верхней вообще там нет! Как вариант утеплителя нет вообще и эта плёнка единственная. Как я предложил вам у себя в комментах, поставить некоторую сумму денег, можно сказать на спор, где будет с обоих сторон установлена паро-гидроизоляция, но именно с таким названием (без разницы какая) и там будет всё нормально. Готовы или нет? Моя котельная уже зиму отработала, где с обоих сторон утеплителя Изоспан "С", вторая пошла ;-) По вашей теории там у меня уже воды море, как и грибов). Вы либо чего-то не договариваете, как я уже ранее говорил (ну вы поняли где), либо это видео, просто привлечь к себе интерес.

nick0sav 2 месяца назад

+leskos у меня такая же история, мокро было не всюду, а только с подветреной стороны дома. Связываю это дело с тем, что с подветреной стороны дома при устойчивом ветре устанавливается вихрь (видно по дыму из трубы), соответственно там зона пониженного давления, и идёт обратный подсос из помещения через пол вниз, в подполье. Стандартная ситуация - тёплый дом, холодный подпол, подсос вверх. Именно имея эту схему в голове, народ, наверно, и кладёт снизу гидроизоляцию (не соображают, что при подсосе вверх в тёплое помещение воздух разогревается и конденсат в принципе не может выпасть)...

leskos 2 месяца назад

Говорить о подсосе из подпола думаю не уместно для этого видео, т. к. строение не на ленте, поэтому пар в первую очередь устремится в стороны, а не в верх. Да его просто ветер будет сносить в сторону. Тем более натянуть можно хоть пароизоляцию, хоть какую другую плёнку, пар из подпола не осядет на ней с другой стороны, а точнее со стоны комнаты. Пар оседает на самых холодных местах (предметах), а если из подпола ему ограничено попадание, то как он там по вашему оказывается? В тёплое время года, когда на улице теплее, чем в подпольном пространстве, соответственно и влажнее, от чего на нижней плёнке может выпасть конденсат, но он со стороны подпола, а не со стороны комнаты. Поэтому вариантов здесь только два: 1 - со стороны помещения нет пароизоляции (как вариант мембрана, вместо изоляции, ну или с дырами ), от чего пар пройдя через утеплитель оседает на холодной плёнке, со всеми вытекающими. Плюс утеплителя совсем мало. 2 - сами туда залили (может это баня и люди мылись прямо проливая воду на пол, которая и скопилась на плёнке), тем более ни кто не знает, что там выше тех плислых досок, что видно над плёнкой, тем более высота (размер) балок видна вся. Может это уже чистовой пол, что бывает, т. к. люди свято верят, что наличие, даже одной плёнки приравнено к утеплению). Я уже говорил не раз в сети, что делаю, как себе, так и людям, утепление с использованием паро-гидроизоляционных плёнок, причём с обоих сторон утеплителя. Никакого конденсата, плесени и т. п. неприятностей нет и не было ни разу! Я даже деньги ставил на то, что в моём варианте проблем нет, приглашая неверующих) проверить лично. Как и сейчас, для желающих проверить мои слова, всё осталось в силе, так что welcome ;-) Видео подтверждающее мои слова, что использую паро-гидроизоляцию, можно посмотреть на моём канале.

nick0sav 2 месяца назад (изменено)

+leskos Именно что о подсосе из подпола в жильё говорить не то что неуместно, а просто бессмысленно - при нормальной эксплуатации дома он проблем создать не может. А вот обратный подсос - да, он выносит тёплый влажный воздух наружу, соответственно - здравствуй конденсат. Вопрос только, откуда он (обратный подсос) берётся. Очевидно, что вопрос непростой, иначе бы конденсат был всюду и всегда. А Ваш в том числе опыт указывает, что ему появляться совсем не обязательно. Хотя, возможно, Вашему "пирогу" он и не страшен. У меня был сверху - линолеум (изолирующие свойства неясны, но, очевидно, имеются), потом доски, потом - теплоизоляция, потом - какая-то говноплёнка, ленточный фундамент и средний перепад температур порядка 20 град, отдельностоящий дом с мансардным помещением и подвалом, расположенный на небольшом перепаде высот (~10%) + осенний ветерок, временами достаточно сильный, вдоль уклона. Я грешу на аэродинамику, но реальная причина - дело тёмное... Может ещё из-за чего. Факт тот, что он МОЖЕТ появляться, и что грамотная конструкция обязана работать и при его возникновении. Ну, примерно как дом всяко обязан иметь водонепроницаемую крышу на случай дождя, т. к. дождь раз в когда-то бывает даже в Египте...

leskos 2 месяца назад

Так а я про что говорю? Подсос, а точнее образование конденсата на этой плёнке возможно только из помещения, а не из подпола! Что касается перепадов температуры, то даже у меня, где я использовал подобный пирог перепад температур бывает аж под 60градусов, т. к. это котельная (в ней +30, а на улице 30). А у вас, скорее всего и получилось подобное, от того, что после половых досок, перед утеплителем, не было изолирующего слоя. При чём между пароизоляцией и доской половой, как и другими внутренними покрытиями, должен быть обязательно зазор, иначе хорошего не будет (плёнка просто придёт в негодность быстро). Если это было так, как я говорю, что не было изоляции изнутри (линолеум не пароизоляция), плюс без зазора, то тогда и думать больше нечего. Если нет, то расскажите по подробнее, желательно с фото, чтоб можно было понять причину неприятности. Можно с вопросами идти ко мне на блог http://blog.leskos.ru/ Там как раз тема создана для подобных неприятностей, в которой буду описывать варианты их решения, причём с полным описанием, а так же картинками и фото. Начало там уже положено, поэтому welcome для продолжения

nick0sav 2 месяца назад (изменено)

+leskos а, допёрло. Я, похоже, непонятно выразился. Под "подсосом" я понимаю не образование конденсата, а направление движения воздуха через пол. То что нужна пароизоляция для избежания всего этого дела (пока что у меня вполне себе работает утеплитель вообще без плёнок) - понятно. Не совсем понятно то, о чём Вы изначально спрашиваете - а чего это он (конденсат) в одном месте есть - в другом - нет. Я связываю это дело как раз с тем, что там где он есть - воздух попёр из помещения в подпол. Чего в стандартной ситуации (тёплая комната над прохладным подполом) быть, вроде как, не может. Ну и гадаю, а чего это он (воздух), собсно попёр в обратную сторону... Вы же сами задали вопрос - я предлагаю возможный ответ (не претендуя на то, что он верен на 100%), и буду, если поддержат, обсуждать его тут, раз уж тему подняли тут. По-Вашему, идея о том, что в "обратном" перепаде давлений виноваты ветерок и аэродинамика - не проходит?

leskos 2 месяца назад

Тот вопрос содержал поддёвку), т. к. промежутков куда больше, чем четыре). Если бы конденсат был, как утверждает сам автор видео, то должно быть везде, а не выборочно. Ну а раз это не везде, то значит, либо есть разница, но по внешнему виду со стороны подпола нет её, либо подвох со стороны автора в том, что недоговаривает что-то, а это не показывает, что там дальше. Чтоб понять, про упомянутую вами аэродинамику, возьмите плёнку подобную и держите над водяной баней, причём даже стороны будут не важны. Сами увидите куда устремятся пары, а потом тут отпишитесь. Так там пары от кипятка, совсем не то, что пар от земли или ещё от куда, который имеет меньшее давление, соответственно проникнуть через плёнку ему ещё сложнее, не забываем про ветер. Хотя это идея! Я как-нибудь сам засниму подобный эксперимент и выложу ;-)

nick0sav 2 месяца назад (изменено)

+leskos в том-то и дело, что у меня тоже не везде, а широкой полосой метра три вдоль одной стороны дома, при том что пирог одинаковый. Т. е. выборочно быть МОЖЕТ, автор, скорее всего, никаких подвохов не устраивал. А насчёт эксперимента - зачёт. Однако, по моему мнению, лучше сходить к вентилляционщику и попросить прикинуть, какую разницу давлений создаёт столб тёплого воздуха в доме (тяга) плюс турбулентное обтекание ветром дома, и насколько сбрасывает давление струя воздуха в подвале при ветровом напоре (знаменитое падение давления Бернулли). Если цифры более-менее сравнимы - значит идея, скорее всего, - верная. (чуть что изменилось - и при прочих равных направление дрейфа через пол поменялось). Если нет - я попал пальцем в небо. А для действительно грамотного эксперимента задолбаешься коэффициенты подобия (с учётом непонятно какой паропроницаемости считать). Не получил "пятнистого" промокания на куске плёнки - поди докажи, что в реале такое невозможно. Ну и наоборот - получил эффект - всё равно потом научные тома писать о том, что раз тут вышло - то и на деревяшке с пирогом будет. Найдутся сто человек, которые будут орать, что это у тебя кипяток под плёнкой не так греется и прочее подобное. И будут в общем-то правы. Всегда останутся сомнения, в том, что нет неучтённой разницы между моделью и реальным полом.

leskos 2 месяца назад

Я всегда буду считать, что есть подвох, если показано только часть, а точнее только касяк, но не показав всё, т. к. видя всю картину, хоть можно будет понять от чего это произошло. А так мы видим что плохо, а от чего не понятно. Я сейчас покажу видео, где будет стоять развалившийся каменный, деревянный или ещё какой дом, но ведь это не говорит о том, что эта технология плоха, умалчивая об исполнении. Я не люблю каркасную технологию, но это не говорит о том, что если делать по всем технологиям, это строение всё равно не будет пригодно для жилья. Так что это видео больше похоже на фейк, а точнее напугать людей, чтоб те "боялись ходить в лес" (будут боятся сами делать, а думая, что автор прям спец в этом , то будут вызывать его для этих работ) Я покажу, как например показал недавно фото, где сосульки и т. п. висят на изоляции под кровельной и стропилах, и вы будите думать и верить, особенно если я так скажу, что эти сосульки от плохого кровельного покрытия, но на самом деле это от плохого утепления кровли, т. к. там жилое помещение. Если заинтересовало, то вот тут те фото, как и много чего другого, на мой взгляд, найдёте на блоге интересного http://blog.leskos.ru/2015/10/21/возникающие-проблемы-и-неприятности/

nick0sav 2 месяца назад

+leskos Ну, пускай есть. Мне важнее, что так быть МОЖЕТ. Соответственно - мне интереснее понять причины и уметь оценить разные конструкции исходя из понимания причин. Т. к. мне это всё переделывать следующим летом. Понимание мотивов автора и копание в его совести мне тут никак не поможет...

leskos 2 месяца назад

Так я же не спорю, что вода не может там быть, я просто говорю, что не стоит не договаривать. Это как сказать, вот видите в деревянном доме люди мёрзнут). Показав лишь только, как люди сидят в одежде и градусник с температурой держат в руках, но не говорить и не показывать того, что в доме нет окон, а то и вообще потолка с крышей). Это ведь не будет говорить о том, что дома из дерева холодные, потому что если всё правильно сделано, то и проблем нет! А тут только говорится, что такая проблема возникает, если неправильную плёнку использовали, в крайнем случае не той стороной. Поэтому причину вы по видео точно не видите, либо поймёте не так, от чего сделать можете ещё хуже. Конечно я желаю вам и другим не попадать на эти грабли, но всё же внимательнее и с пониманием относитесь к советам, которые вам дают в инете. Прислушиваться к своему совету я не призываю, т. к. у каждого своя голова на плечах, просто чем больше будете знать, тем меньше сделаете ошибок. Желаю удачи!

nick0sav 2 месяца назад

+leskos отчего ж не прислушаться? Как раз если я прав, и причина эффекта - в смене направления "подсоса", то изоляция с двух сторон вокруг утеплителя должна решить и мою проблему. И то, что двусторонняя изоляция работает - лишний аргумент в пользу того, что копать в этом направлении не есть очевидная глупость. Соответственно, есть причины предполагать, что Ваш опыт сработает и в моём случае. В общем, осталось только понять, прав я или нет, буду разбираться. Если получится, что - да, то, возможно, как раз Вашим советом и воспользуюсь.