Попытка рассчитать реальную потребность в воздухе

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Доброго всем вечера. На моим счету более сотни разных объектов, в том жилые дома, офисы, театры. Нормы в мире разные и развиваются в сторону увеличения. Последне, обоснованные медиками требования доходят до 60м3 на человека в спални на одного человека и 120м3 на человека в спальни на более чем одного. Это связано с прионами - остатками белковых молекул, которые находятся в выдыханом воздухе. Концентрация СО2 давно не принимается как основное требование для комфорта, это элементарное треование безопасности. Для музикальныз театров на пример 2 сцены Мариинского театра в СПБ, который имел честь проектировать, принято, по расчетам акустическим (шумы) 40м3 на кресло. Расчеты полного комфорта показывали ок 60м3. Одной с задачи вентиляции является снятие тепловых нагрузок с человека (ок 100-130 Вт) при одновременном термичном комфорте (небольшая разница температур). Возвращаясь к вопросу спальни, наличие кислорода важнее количества СО2 в розумных пределах, что связано с черезвычайной активностью мозга в фазе REM (быстрого сна). Недостаток кислорода приводит к неправильной - некомфортной работе мозга и в итоге человек не высыпается. Для правильного расчета надо расчитывать 60м3 и больше на человека в час и не мене чем однократный обмен воздуха в спальни в час. Только наличие обыдву параметров в прелелах комфорта дасть вам хороший сон. Старые немецкие нормы были заниженны на 50% а то и до 24м3 в час на человека и 50% обмена в час, сегодня они не принимаются в серез. Наш СНИП определяет минимально 30м3 в час на человека и однократный обмен в час. Но это минимум, я бы сказал, эконом класс. Ночю можно приток давать в спальню а отбирать в ванной, кухни, котельнои, прачечной и прочее. Таким образом в дом достаточно подать 60м3 на человека и более. Днем подачю в спальне можно уменшить до 20%. Кухня во время работы имеет свои правила и зависит они от типа варочной панели и духовки.

 

@Кшиштоф, Вы, в основном, правы.
Но!
Вы и пояснительные записки, переписку с Заказчиком, служебки - таким-же "языком двоечника" пишете?!?! Если уж Вы профессиональный инженер, то пишите, хотя-бы, без ошибок и со знаками препинания.
А-то, стыдно за коллегу ...

 

Кажется я понял совершенно секретную информацию ГОСТовских вентиляционщиков, деле в том что у НИХ расход воздуха считается по количеству людей, и это правильно, а у НАС по объёму помещения, и это тоже правильно. Здесь разный расчет при разных исходных данных, дело в том что у Нас воздухообмен считается исходя из содержания вредных веществ в воздухе, тогда как у них содержание со2. У нас на первом месте по загрязнённости воздуха выступают... Всякие формальлегилы смолы и прочая гадость содерджащаяся в мебели обоях коврах ленолиуме пластикахи и тд, а у Них тупо СО2. Видимо наша мебель сильно вредная что в СССР были вынуждены принять такой ГОСТ. А ЕЩЕ итальянцы удивляются почему русские у которых древесины хоть Ж-й жуй строят заборы из натурального дерева А мебель в дом делают из струшки вперемешку с ядом?

 

@дядяТолян, нет, Вы еще не поняли.
И у НИХ, и у НАС, воздухообмен расчитывается
- по удалению вредностей (и СО2, и формальдегиды/смолы/газы, и запахи, и теплоизбытки, и повышенная влажность - все это "вредности")
- по количеству людей (по минимально достаточному, по комфортному воздухообмену на 1 человека)
- по площади (обьему) вентилируемого помещения
И за расчетное (проектное) выбирается наибольшее из этих значений.

 

Корректно ли сформулировано? Действительно ли имеется ввиду, например, на двоих 240 м3 ? Или имелось ввиду, что и на двоих и на троих уже достаточно 120 м3. Сейчас, как раз, и пытаюсь понять воздухообмен, именно, в спальнях. Мне виделась прямо противоположная нелинейность по количеству человек. Поясню: когда тот самый ppm-овский миллион молекул воздуха уносит с собой, например, сотню моих молекул СО2, сколько-то молекул фенола из мебели и т. д., неужели этому миллиону молекул воздуха будет в лом захватить с собой до кучи ещё сотню молекул СО2, появившихся рядом над соседней подушкой? Конечно, понимаю, что чем больше людей, тем больше надо свежего воздуха. Но действительно ли, формула простого умножения на количество человек столь универсальна, что она одинаково работает и для сотен человек в зале, и для двоих в спальне?

 

Формула умножения - универсальна.
Но это формула.
40-60 м3/час приточного воздуха - это для жилых помещений.
А для, допустим, кинозала, это уже 25 м3/час на человека (далее умножаете на количество людей в зале)
Для магазина - 40 кубов для работающих в нем людей и 25 кубов - для посетителей. Еще надо учитывать и направление этого магазина - продуктовые - одни нормы, хозяйственные - другие. И здесь в зависимости от назначения магазина и количество людей разное.

Так что и "умножение" не везде одинаково.

И еще одно.

Если Вы решили за основу брать "удаление вредностей", то ищите нормы как это все рассчитывается.
А для этого Вы должны знать с какими именно вредностями решили воевать,
Это нужно чтобы правильно рассчитать расходы воздуха на удаление этих вредностей до значений не выше 1/2ПДК.
А если их несколько то правильно выше написали что после всех формул выбирается наибольшее значение и уже его используют за основу.
И если пойдете по этому пути то производительность может получиться значительно выше чем считать "по людям"

Неужели решили в своем доме использовать все эти гадости ?
Не думаю что вокруг дома их больше чем надо.
А если так, то каким воздухом собираетесь замещать, грубо говоря, тот же самый уличный воздух но только в доме + гадости самого дома.

 

Так и я о том же, назначение, направления... Полагаю, что и жилые помещения не все одинаковы. В одних люди спят, в других сидят за столом, в третьих развлекаются. Сколько кубов в разных магазинах мне совершенно не интересно. Выше я написал, что мне сейчас интересны, конкретно, спальни. Можете с этим помочь? Например, есть 2 спальни по 20 м2 + 2 спальни по 25 м2, потолки 3 м. Считаю, что каждая на 2 чел. и люди в этих комнатах, в основном, будут спать. Сколько воздуха подавать в каждую такую спальню? Еще в доме будет гостиная - столовая 30+20 м2 (практически общим объемом), где те же 8 человек могут собраться за обеденным столом или потусить в гостиной. Сколько кубов надо на это?

 

Вы не поняли меня.
Выполнение двух расчетов, по "гадостям" и по людям, с принятием бОльшей цифры в качестве воздухообмена, предполагает, судя по всему, что эта бОльшая цифра полноценно сможет унести и фенол из мебели и СО2 надышавшего человека. И никакого суммирования двух воздухообменов по СО2 и по "гадостям" не требуется. Просто выбираем ту цифру, которая больше. В связи с этим вопрос: почему же, если к имеющейся мебели и человеку на кровати прибавить еще одного человека, то сразу же возникает необходимость такого суммирования воздухообменов? Причем, без каких бы то ни было скидок.

 

@B Kas, если расчеты показали, что для "условной спальной" требуется воздухообмен
- 65м3/ч - "по вредностям"
- 60м3/ч "по людям" (1человек)
, то выбирается за "проектное" 65м3/ч, - как бОльшее.
Если к этому 1 человеку подселился еще один, то расчетный воздухообмен будет уже 120м3/ч. Потому что 2человека навыдыхают СО2 в 2 раза бОльше, чем 1. И это значение бОльше 65м3/ч ("по вредностям"). Поэтому и будет "проектным". Вот и все "суммирование".

 

Как у вас получается 60м3/час.

Я прикидывал сколько нужно воздуха что бы СО2 не повышалось - 30 м3/час*чел и получалось

60м3 - это для активно деятельности человека

 

все правильно

Кто Вам такое сказал ?
В крайнем случае (если сами захотите) этот расход воздуха на дополнительного чела добавите в общую производительность установки. Но не более того. А сама установка может работать на более низких оборотах, уменьшив и расход по воздуху и расход э/э

Но и такое бы не делал.

По хорошему, расход воздуха на человека когда он не производит какие-то тяжелые работы по нормам достаточен в 40 кубов. Просто из практики берут в расчет "Расход воздуха при выполнении тяжелых работ". Тем самым искусственно и поднимается производительность установки.

примерно так

 

@Джордж1,
1. Я упомянул "условную спальную"! Хотите 40м3/ч - пусть будет 40. Но, 60 - намного комфортнее
2. Если в "условной спальной" будут 2 разнополых человека, очень неравнодушных друг к другу, то им и 60*2 м3/ч может оказаться маловато

 

комфортнее по каким параметрам. Если я ничего не забыл - 30м3 - достаточно что бы СО2 не превышало 1000ppm

Активные человеки - могут форточку приоткрыть во время активностей. Думаю логика такая

 

"А на фига попу гармонь ...?" Знаете такую поговорку ?
Это к тому что зачем делать механическую вентиляцию если в определенных случаях необходимо открывать окно ?

И еще одно.

Если Вы так печетесь за эти пэпээм-ы то почему Вы себя любимого обкрадываете в расходах воздуха ?
пусть не 30 а 40 кубов будет ?

Или Вы хотите типа и рыбку съесть и сэкономить какой-то мизер на себе любимом ?.
Но самое главное что измеряете эту пэпээму. Только опять возникает опрос - А нафига уже козе баян ?
Когда можно деньги которые расходуются на всякий бред (имею ввиду именно для жилья а не для того где без этого контроля не обойтись) использовать в более необходимом месте.
Это же относиться и к "экономии" за счет перекрытия воздуха в отдельные помещения; это относиться в отключению вытяжной вентиляции в санузлах выключателем освещения и в подобных фиксидеях ...

Примерно так. И это только мое мнение ...

Пы. Сы. Естественная вентиляция с механической совместно не работают. Это к пункту где было предложено открыть окно.

 

Ну 30м3 худо бедно можно обеспечить и ЕВ, а вот больше уже нужна механическая