1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 10

Немного о моих опытах в строительстве

Тема в разделе "Опыт строительства. Отчеты форумчан", создана пользователем Константин Я., 19.02.11.

  1. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Подробных отчётов не обещаю. Тема в основном, чтобы не засорять чужие темы моими ответами на "левые" вопросы.
    Ну, и о "своём" немного попишу.


    Участок купили осенью 2004 года. 15 соток. Условно, в черте города. От центра 15-20 минут езды, если без пробок.
    Все работы отложили до следующего года.
    Поздней весной 2005 начали маленький мансардный дом на 70м2. Предполагалась переделка его в гараж после постройки большого дома. Сейчас вроде от этой идеи пока отказались...
    Стены местный газобетон 250мм на МЗФЛ.
    К зиме успел добраться до стропил. Домик остался не закрытым.
    В 2006г доделал крышу из полимерпесчанной черепицы, вставил окна, утеплил мансарду. Частично поставил забор.
    В 2007 Соорудил сарай, опять возился с забором, обустраивал домик (перекрытия...)
     
    Константин Я. , 19.02.11
    #1 + Цитировать
  2. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    В 2008 начал большой дом.
    Делал себе опалубку «очень многоразовую» и очень «бюджетную».
    Правда, заливал небольшими объёмами 1-2м3 за раз. Мешал бетономешалкой на 60 литров. Лил сразу в опалубку. Носить ПГС, воду и цемент удобнее и легче, чем бетон. Фанера 24мм (можно было, наверное, и потоньше – мм20, но не было в наличии) листы 2450х1500мм резал вдоль пополам. Ну и несколько кусков от 0,3 до 1,8м на добор. Фанеры ушло примерно 0,5м3 по 12000р/м3. Т.е. при залитом объеме цокольного этажа в 60м3 оборачиваемость составила больше 20 раз (реально опалубки получилось больше чем на 3м3), и сейчас она во вполне пригодном состоянии. Фанера была т.н. строительная с небольшими дефектами, поэтому не дорогая.
    Если бы пришлось брать по обычной цене – 18000р/м3, лучше бы доплатил ещё и взял ламинированную, чтобы не возиться с пленкой. Пленки обычно хватает на 2-3 раза.
    Пленку крепил строительным степлером. Купил сразу 100м рулон технической (мутной) пленки за 1300руб.
    Жесткости фанеры достаточно (причем с запасом) чтобы без каркаса лить высоту 750мм без выпучивания.
    Стяжки делал из 12мм прута, резьбу нарезал сам. Одна стяжка выходила рублей по 10, плюс пара широких шайб и пара обычных гаек. На шпильки надевались распорные трубки из 20мм полипропиленовой трубы PN20 (пришлось выбирать изготовителя – не каждая труба легко надевается на 12мм шпильку). После первого использования и удаления шпилек на конце распорных трубок с помощью дрели внутри нарезалась резьба 14мм на 40 за которую трубка довольно легко извлекалась из стены для последующего использования. Для извлечения использовался болт, закрепленный для удобства в держателе для метчика и гвоздодер, хотя зачастую можно вытащить и без гвоздодёра. Только трубки надо нарезать миллиметров на 6-8 длиннее, чем расстояние между фанерой. Тогда после распалубки их длина увеличивается, а диаметр уменьшается. Итого одна стяжка для 300мм стены в комплекте выхолила рублей 25. На опалубку для двух кубов требовалось около 40 стяжек. Всего на тысячу рублей.
    Отверстия в фанере под стяжки делал по горизонтали с шагом 550мм, по вертикали 50мм от низа и 250мм от верха. Шаг не рассчитывал, просто прикинул на глаз.
    В углах фанеру скреплял 60мм отрезками стального уголка из «двойки» на саморезах (по 6 шт. на уголок). Стыки между листами запенивал и закрывал полоской тонкой фанеры на саморезах.
    При заливке второго и последующего уровней нижний край фанеры на 50мм находил на нижнюю заливку и притягивался к ней стяжками с пропениванием, по возможности изнутри.
    Подпорки использовал только местами для выравнивания опалубки по вертикали, зачастую достаточно было просто нескольких распорок между фанерой и арматурным каркасом. А на длинных участках для соблюдения прямолинейности по верху фанеры сбоку с одной стороны саморезами привинчивал ребром стальную прямоугольную трубу 25х60мм.
    Отверстия от распорных трубок хорошо подошли под шпильки для крепления «лесов» Шпильки мне накатали из б/ушных буровых штанг рублей по 30 за штуку.
    Потом отверстия заполнялись раствором.
    По правде сказать, я потратил на опалубку не 8-9 тысяч, а больше. Т.к. часть стен надо было делать толщиной в 400мм, а это дополнительные шпильки и распорные трубки. Кроме того, по началу были наняты «узбеки», которые заявили, что они за раз хотят заливать вдвое больше. Ну и под их требования была подготовлена дополнительная опалубка. Однако после заливки 17 кубов «узбеки» сбежали, и дальше я заливал сам, обходясь вышеописанным комплектом. А излишки фанеры пустил на пол в «маленьком» домике.
    Качество поверхности стен вышло, конечно, похуже, чем после промышленной опалубки, но значительно лучше чем после дощатой.
    К сожалению, сами стяжки крупно не снимал, но на фото кое-что вроде видно.
    Можно было заливать и готовый бетон, на один уровень у меня ушло бы кубов 15 – вполне достаточно на один раз, но бетон бы обошелся раза в 1,5 дороже, ну и опалубка бы обошлась тысяч в 45. Хотя потом всю фанеру можно было на полы пустить.
    http://www.forumhouse.ru/attachment.php?attachmentid=393140&stc=1&d=1298121299
    http://www.forumhouse.ru/attachment.php?attachmentid=393141&stc=1&d=1298121574http://www.forumhouse.ru/attachment.php?attachmentid=393144&stc=1&d=1298121782
     

    Вложения:

    • Фундамент1.JPG
    • Бетонирование 1 уровень3.JPG
    • Крепление лесов.JPG
    • Опалубка верхний уровень.JPG
    Константин Я. , 19.02.11
    #2 + Цитировать
  3. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Немного о заливке фундамента/цоколя ( копия моего ответа в другой теме)

    Весь спектр работ "в одиночку" такой же, как и при заливке "своим" бетоном в несколько человек. При заливке нет операций, где требовалось бы одновременное, совместное участие двух и более человек. Вот опалубку монтировать не очень удобно, но можно.

    Вообще, если честно, то заливал я зачастую не совсем в одиночку. Саму заливку старался приурочить на выходные, когда жена могла помочь (цемент в пару маленьких ведер отмерить и поднести, воды в ведро набрать и поднести), так быстрее получалось, несколько раз дочь помогала - для стройности физических нагрузок не хватало, так она ПГС в вёдра накладывала. Жена иногда даже арматуру вязала.
    Но если на неделе заливал, то и один справлялся.
    А фотографии больше постановочные, обычно некому было снимать когда заливал, а узловую съёмку как-то не пришло в голову делать, т.к. не думал, что кому-то мой опыт понадобится.

    ...

    Замешивал 60/120литровой мешалкой. Так литров 60 на замес и выходило.
    Заливал если совсем один, то до 1,5м3, если с помощниками, то до 2,1м3. Но часто объём ограничивался удобством установки опалубки на один угол и прилегающие стены, т.к стена между двумя углами требует обычно подгонки фанеры, а резать лишний раз не хотелось.
    Сейчас залито около 70м3. Это практически весь цоколь, но надо залить ещё основание маленького эркера, лестничную площадку, лестнице, въезд в гараж, сделать заливку вокруг плит перекрытия.
    Заняло это 3 сезона. Но в первый сезон была попытка нанять "узбеков" для ускорения процесса. залили они 17м3 причем вначале довольно быстро, а потом всё медленнее и медленнее, начались "прогулы".. Всё говорили, что к концу сезона доделают. Когда стало понятно, что им уже не успеть, состоялся разговор и появилось требование существенного повышения оплаты. Сезон дорабатывал один.
    Второй сезон заливал нормально, немного не закончил, а прошедшее лето было очень жаркое и работать было тяжко (я не "узбек"), так что заливал мало, тем более, что в маленьком доме была работа по отделке и подключению водопровода.
    Ну и в оправдание такого долгостроя скажу, что в это же время кроме воды провели газ и канализацию, всё без привлечения наёмников (ну газ, конечно подключали спецы, и врезку в водопровод, тоже) Ну и работа у меня есть кроме стройки...

    Цоколь в недоделанном виде отзимовал прошлую зиму нормально и в эту (уже частично перекрытый) проблем не создаёт. Правда при расчётах я умышленно закладывал отсутствие подпора перекрытием, т.к. был не уверен что перекроюсь за сезон.
    А нюансы, не знаю, наверное только неудобство монтажных работ в одиночку и более продолжительный процесс. Когда жена или дочь помогали, край фанеры придержать гайку на шпильке с другой стороны зафиксировать, развинтить гайки на опалубке. дело шло гораздо быстрее. Да и на отмеривание цемента, воды, разведение пластификатора время тоже уходит, если один работаешь...


    Немного по расходам на фундамент/цоколь:

    "Яму" копал экскаватор, растащил землю по участку фронтальный погрузчик. Уплатил 900руб*6час + 1000руб*3 час. = 8400
    Расширяли и углубляли старый маленький котлован. Но пришлось выковыривать из него старый армированный фундамент. Так что тут время не сэкономили.
    3тр пришлось уплатить за вывоз обломков.
    Обратная засыпка, делалась паралельно с копкой и укладкой коммуникаций. Цифр точных не помню, но там вообще копейки.

    70м3 армированного бетона (фундамент 300*700мм, стены 300мм h=2.8м)1800р/м3 бетон+ 1200р/м3 арматура =210тр
    (на внутренних стенах арматуры меньше)
    Гидроизоляция - битумно-полимерная мастику по сетке 300л х65р/л=19,5тр
    Утеплитель пеноплекс 50мм на стены снаружи в грунт 87м2*200р=17тр

    Опалубка тысяч 9.
    Ну, если подумать, можно накинуть ещё тысяч десять на всякую мелочь - саморезы, проникающую гидроизоляцию на фундамент под стены, вязальную проволоку, доски на леса...

    Всего примерно максимум 280тр за материалы и наёмную технику, работа своя. Это без перекрытий и коммуникаций. Ну и 17тр сбежавшим "узбекам" за первые 17м3 бетона, залитые ими.
     
    Константин Я. , 19.02.11
    #3 + Цитировать
  4. nij
    Регистрация:
    10.03.10
    Сообщения:
    1.785
    Благодарности:
    2.421

    nij

    Самостройшик

    nij

    Самостройшик

    Регистрация:
    10.03.10
    Сообщения:
    1.785
    Благодарности:
    2.421
    Адрес:
    Новосибирск
    И...продолжение бы.
     
    nij , 27.02.11
    #4 + Цитировать
  5. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Ну дык пока всё...
    Зимой потихоньку отделываю маленький домик. Сейчас вот мансарду гипсокартоном обшиваю. Но тут, на мой взгляд ничего интересного или информационно ценного...


    Да и вообще, у меня проблемы с повествовательным изложением, мне проще в диалоге, на вопросы отвечать.
    Так что особо увлекательных рассказов не обещаю. :)
     
    Константин Я. , 28.02.11
    #5 + Цитировать
  6. галина1
    Регистрация:
    29.06.09
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    119

    галина1

    Живу здесь

    галина1

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.09
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    119
    Адрес:
    Озерск Челябинская обл.
    И что вы решаете с размерами и этажностью дома? :) Коль это еще вам предстоит,...но пора, наверное, уже определяться... Желаю вам не ошибиться!:)
     
    галина1 , 28.02.11
    #6 + Цитировать
  7. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Ну, пока решили оставить два полных этажа как в проекте. Не хочется его "уродовать", всё таки я не дизайнер. А проект выбирали в первую очередь по внешнему виду.
    Излишние площади смущают больше на самими расходами на их постройку и отделку (тут много не сэкономишь, можно пару лишних комнат просто закрыть и не отделывать), а бессмысленностью таких расходов (ну не люблю я деньги без пользы тратить).
     
    Константин Я. , 28.02.11
    #7 + Цитировать
  8. Felix_792
    Регистрация:
    26.02.09
    Сообщения:
    587
    Благодарности:
    374

    Felix_792

    Живу здесь

    Felix_792

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.09
    Сообщения:
    587
    Благодарности:
    374
    Адрес:
    Astana_KZ
    Колоссальная работа проделана! Респект и уважуха как говорится!

    немного скепсиса:
    Судя по размерам дома планируется большой +в 2 уровня, или в 3? Это к тому, что зачем такой огромный дом строить - семья вроде бы не большая? К примеру нам втроём 160кв.м. - много.
    В одиночку такой дом строить - на всю жизнь хватит, а ведь отдыхать тоже нужно.

    З.Ы. сам в одиночку вчера снял старую ванну и установил новую, заодно переделал сливную систему под неё - потратил целый день... на большее меня не хватает))
     
    Felix_792 , 28.02.11
    #8 + Цитировать
  9. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Ну, работать руками мне нравится (если это не таскание бетона :)), а смотреть на результат ещё больше.
    Времени, свободного от зарабатывания денег, у меня больше, чем у среднего труженика.
    Работаю конечно без авралов, потихоньку, но надеюсь стройку не до конца жизни растягивать :) .

    А потом я хочу ещё зимний сад пристроить и бассейн крытый..:|:

    Мы с самого начала семейной жизни считали что квартира/дом должны быть просторными и многокомнатными. Нам сейчас втроём в 4-х комнатной на 68м2 тесно. Не хватает одной (личной) комнаты для жены, не хватает гостевой комнаты (редко, но бывает нужна). А кроме того все помещения ну очень маленькие. Разве что детская в 15м2 более-менее нормальная, но и это разумный минимум.

    А в доме в цоколе планируется баня с комнатой отдыха, погреб (под гаражом), котельная, мастерская для меня (уже практически не помещается).
    Первый этаж это только кухня, столовая, гостиная со смежной добавочной комнаткой. Ну и над гаражом в пол этажа (выше первого) гостевая (или может кабинет для меня). Так что тут всё если не по минимуму, то только-только достаточно, никаких излишеств. А вот второго этажа в 110м2 на спальни, кабинет (или гостевую) уже вроде многовато. А что делать?

    А что работы много с большим домом, так уменьшение дома на пару метров с двух сторон, возводимые (отделываемые) поверхности уменьшит не на много, а вот площади помещений сократит более существенно. Тем более, что лишние площади только на втором этаже, на первом и в цоколе лишних метров нет...

    Ну, и у разных людей подход разный. Мне лучше жить в недоделанном, но просторном доме (и потихоньку его доводить до кондиции), чем "вылизать" "избушку" на 100м2 и жаться там в тесноте.


    Я бы тоже в этот день ничего больше делать не стал...:aga:
     
    Константин Я. , 28.02.11
    #9 + Цитировать
  10. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Поперечное сечение фундамента и стены подвала (армирование) "большого" дома.
    Армирование фундамента.jpg
    Вся арматура Ф12мм АIII кроме поперечной (зелёной) связки.
    И так вдоль стены через 250мм.
    Горизонтальная арматура тоже через 250мм. В общем, в стене две параллельные сетки ячейкой 250х250мм. И поперечное армирование подошвы тоже через 250мм.
    Ширина подошвы 620мм, высота 300мм. Толщина стены 300мм. Поперечные стяжки (зелёные) по 4 шт на м2 из проволоки Ф7мм.
     

    Вложения:

    • Армирование фундамента.jpg
    Константин Я. , 28.02.11
    #10 + Цитировать
  11. Felix_792
    Регистрация:
    26.02.09
    Сообщения:
    587
    Благодарности:
    374

    Felix_792

    Живу здесь

    Felix_792

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.09
    Сообщения:
    587
    Благодарности:
    374
    Адрес:
    Astana_KZ
    по поводу много-мало: строится недалеко от нас хозяин строительной фирмы средних масштабов - дом в 4 уровня с несколькими видами саун, бассейном, спальни по 60-70кв.м. Общая площадь дома ок. 700кв.м. +отдельный дом для прислуги. Насколько знаю семья у него 4 чел.
     
    Felix_792 , 01.03.11
    #11 + Цитировать
  12. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Не, у меня всё будет гораздо скромнее. Гостиная 26м2+смежная комната 14м2, кухня 15м2, столовая 8м2, гостевая 17м2 (так вроде, если правильно помню). А пара спален и кабинет на втором этаже метров по 15-17 - больше вроде не надо (отсюда и излишки площади). Метров 40 лишних остаётся :).
    Вроде никаких особых излишеств.:aga:
     
    Константин Я. , 01.03.11
    #12 + Цитировать
  13. мимоход
    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    0

    мимоход

    Новичок

    мимоход

    Новичок

    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Добрый день земляку!Вопрос-на первом этаже как понял спален нет.А под старость лазить с больными и кривыми ногами как наверх? у сестры свекровь с ногами больна,2 этаж-проблема. Сейчас сам в раздумьях со 2 этажом.Думаю одноэтажный в большей степени устроит.
     
    мимоход , 01.03.11
    #13 + Цитировать
  14. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    На самый крайний случай есть комната смежная с гостиной (как её продолжение), отделенная сдвижной перегородкой (но отдельный вход тоже предусмотрен). А не на самый крайний, комната над гаражом в пол-этажа от первого (ступенек 9-10).
    Если места на участке не жалко и найдется одноэтажный проект, который устроит по внешнему виду, конечно лучше делать одноэтажный.
     
    Константин Я. , 01.03.11
    #14 + Цитировать
  15. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    12.081
    Благодарности:
    6.553
    Адрес:
    Ижевск
    Чтобы не отвечать по несколько раз на одни и те-же вопросы в личке, скопирую оттуда пару моих ответов (с вопросами). Прошу прощения у спрашивавших за использование их вопросов без согласования.



    Блоки на малый дом брал с нашего Ижевского ЗЯБа. В интернете они есть. Качество не очень. Неровные (заводские представители то говорят о возможности кладки на клей, то нет), плотность разная, местами отслаивается верхний слой (может на сегодняшний день качество изменилось - не знаю). Цену сейчас не назову - давно было, а документов под руками нет - я на "даче".
    На большой дом первую партию (машину) брал Можайский YTONG. Качество не сравнить с нашими. Да и по отзывам в интернете они, пожалуй, лучшие из Российских. Причем не только по геометрии, но что более важно для меня и по прочности и по теплопроводности. Они конечно наверное самые дорогие, с учетом доставки в Ижевск (да и в подмосковьи не самые дешевые). Но с учетом характеристик можно стену делать тоньше примерно за те-же деньги. Ну, или дороже, но с лучшими свойствами. Брал в прошлую зиму за 2400р/м3 плюс доставка 38тр за машину 24 поддона (почти 34 куба). В этом году они уже 2700р/м3 без доставки, летом скорее всего как обычно будут дороже рублей на 400-500. Так что лучше брать сейчас. Брал через одного из официальных дилеров - "Русснаб". В интернете они есть. Созвонился, деньги по счету перевел через банк, они сами нашли машину, сами загрузили. Я только здесь встретил и разгрузил. Правда машина была "левая" (так получилось дешевле) расплачивался с водителем здесь на месте. Довезли нормально практически без боя (прицеп был на пневматике).


    Блоки клал на клей (одна пара сторон была относительно параллельная и относительно ровная).
    На большом тоже однозначно буду класть на клей.

    Стены (в маленьком) относительно теплые, углы не промерзают, конденсат на стеклопакетах немного был во время работы со шпаклёвкой (сохла - влажность была повышенная). В режиме обычной эксплуатации конденсата не бывает. Думаю этому способствует не только паропроницаемость материала, но и наличие вентиляции на обоих этажах. Всё это несмотря на то, что стены всего 250мм (да и блоки заметно холоднее YTONG -овских). Вообще, холодно или нет в доме это вопрос как топить (можно и в палатке баню устроить).Расход газа декабрь-февраль в среднем 10м3 в день (на 70м2). Судя по сообщениям на форуме, в пересчете на м2 совсем неплохо для таких тонких стен. Да и по сравнению с ценой отопления квартиры такой-же площади, раза в три меньше получается.

    Трещины есть в основном по швам.Я часть вины валю на клей - брал местного развеса. Народ говорит, что обычно разрушение по шву не идет - идет по блоку, у меня наоборот. Ну и в нескольких местах есть трещины блоков, продолжающие трещины швов. Но в наличии трещин я сам виноват . Сделал низкую (недостаточно жесткую) ленту фундамента (считал её только на прочность, прогиб не учел). До сих пор не утеплил отмостку, что для МЗФЛ в нашем климате, вообще-то, обязательно надо делать. Совсем не делал армирование стен. Допустил замораживание бетона в верхнем армопоясе (он сразу фронтоны начал отрывать). Ну и на местный клей зря понадеялся.

    В принципе, этих ошибок можно было избежать просто полазив по форумам, но как-то на тот момент (когда маленький дом строил) этот форум не нашел (да и не искал-не думал, что такие есть). Сейчас знаний и понимания по этим вопросам стало больше, но ошибки уже сделаны.
    Надеюсь, на большом доме ошибок будет меньше. :)
     
    Константин Я. , 03.03.11
    #15 + Цитировать

Смотрите также: