1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Можно ли контур заземления не соединять с PEN? - объясните физику процесса

Тема в разделе "Электробезопасность", создана пользователем Serd, 08.02.11.

Метки:
  1. Serd
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    129

    Serd

    Ценю новогодние каникулы

    Serd

    Ценю новогодние каникулы

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    129
    Адрес:
    Бронницы
    Есть воздушная линия, 1 фаза. Соответственно, PEN предполагается разделить на ГЗШ на PE и N. Делаться это будет, как показано на рисунке. К ГЗШ также будет присоединён контур заземления.

    Помогите, пожалуйста, разобраться с физикой процесса. В чем смысл подключения PEN к ГЗШ?
    Что было бы, если бы на вводе два провода с ВЛ просто шли через вводной автомат далее к потребителям как L и N, а контур заземления соединялся только с шиной PE в щитке? Проводка везде также трёхпроводная, нигде при этом PE не соединяется с N.
     

    Вложения:

    • PEN=PE&N с ГЗЩ.JPG
    Serd , 08.02.11
    #1 + Цитировать
  2. Evgeny57
    Регистрация:
    16.10.10
    Сообщения:
    181
    Благодарности:
    50

    Evgeny57

    Живу здесь

    Evgeny57

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.10.10
    Сообщения:
    181
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Подольск
    Если контур заземления не подключается с проводом PEN от воздушной линии, то такая система называется ТТ. Но для неё требуется основание (передвижная палатка или ВЛ с оголеными алюминиевыми проводами, отсутствие повторных заземлений и т.д.). Кроме того, при такой системе обязательно требуется установка УЗО или диффавтоматов.
    Вот такая, например:


    У Вас на схеме изображена неправильная система TN-C-S, т.к. после разделения PEN проводника на вводе на N и PE соединение их далее не допускается.
     

    Вложения:

    • ЩитПитанияДома1.JPG
    • ЩитПитанияФор1.JPG
    Evgeny57 , 08.02.11
    #2 + Цитировать
  3. Наблюдатель
    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554
    Адрес:
    Киев
    Если ВЛ от ТП 2-х проводная, то нужно делать только систему ТТ, пункт 1.7.59 и технический циркуляр 23/01.07.2009 одобренный Росстехнадзором, поясняющий не понимающим РЕСовцам, проектантам копирайтерам, делающими проекты по системе TN-C при голых проводах и обзывающих эти проекты системой TN-C-S, а так же другим кто связан с обеспечением питания одноквартирного дома, пункт 1.7.59, который вытекает из пунктов 1.7.132, 1.7.134, 2.4.13, а так же других пунктов!

    По действующим нормам, пункт ПУЭ 1.7.132, в 1-но фазной распределительной сети идущей от ТП вдоль улиц нет PEN!

    На рисунке 3-х фазное питание дома по системе TN-C с корявым монтажом, из-за чего в лучшем случае счетчик дополнително к потребленным киловатам будет считать киловаты стекающие от перекоса распределительной сети на Ваше ЗУ!

    PEN или РЕ распределительной сети питающей дом по системам TN-C или TN-C-S соответственно, подключается к шине РЕ одноквартирного дома, она же ГЗШ, для защитного отключения через автомат путем пожароопасного КЗ на PEN или PE распределительной сети TN на случай пробоя изоляции в электроприборах класс защиты 1 или на случай пробоя изоляции проводки на токопроводящие части здания, которые по действующим нормам так же должны быть подключены к ГЗШ, то есть должны быть включены в СУП, ДСУП.

    Наличие СУП, ДСУП для систем TN-C или TN-C-S очень критично!

    Даже если при системе TN не будет пробоя в доме то из-за не контакта, обрыва, отгорания, а при голой ВЛ и перехлестывания нейтрального провода ВЛ или пробоя высокого в ТП на корпусах появится опасный потенциал!

    Я на 100% уверен что у Вас нет СУП, ДСУП, которые полноценными можно сделать только при строительстве дома!

    Действующие нормы для опасных помещений, ванна, подвал, улица и т.п., в обязательном порядке требуют, дифзащиту с уставкой не более 30 мА.

    Для одноквартирных домов в которых отсутствует СУП, ДСУП безопасней система ТТ с как минимум 2-х ступенчатой дифзащитой, в которой одна ступень должна быть с уставкой ≤30 мА!

    Это система ТТ с грубыми нарушениями электробезопасности, так как нет аппаратов дифзащиты, которые практически являются единственными аппаратами защитного отключения в системе ТТ.

    В случае пробоя изоляции на на землю, то есть на корпуса электроприборов класс защиты 1 подключенных к шине РЕ одноквартирного дома, она же ГЗШ, при системе ТТ в которой нет защитного отклчения дифзащитой, автоматы не сработают вообще и на корпусах электроприборов класс защиты 1 появится опасный потенциал!

    Автоматы не сработают так как ток через землю, грунт, на нейтраль ТП будет не достаточный для срабатывания автомата!

    Для примера условно считаем что у Вас качественное ЗУ 4 Ома и ЗУ нейтрали на ТП вписывается в 4 Ома, для упрощения не считаем активное и индуктивное сопротивление проводов от ТП до места замыкания на землю, получаем 8 Ом, так как цепь через ЗУ ТП и дома в земле последовательная.

    Считаем ток замыкания на землю при 220 вольтах, 220В / 8 Ом = 27.5А, вводной автомат 25А и более не сработает вообще, групповой 16А сработает где-то через минуту.

    Время защитного отключения в системе ТТ должно быть не более 70 миллисекунд, что может сделать дифзащита!

    Аппараты дифзащиты могущие обеспечить защитное отключение при ничтожно малых, не пожароопасных токах в случае пробоя изоляции в электроприборах класс защиты 1, являются практически единственными аппаратами защитного отключения в системе ТТ, но это сложные электромеханические устройства, за частую электронные, соответственно их надежность меньше чем у автоматов.

    Поэтому в системе ТТ нужно обязательно делать как минимум 2-х ступенчатую дифзащиту в которой одна ступень должна быть с уставкой ≤30 мА!

    Чтоб вписаться в санитарные нормы 2 вольта по косвенному прикосновению согласно ГОСТ 12.1.038-82, сопротивление ЗУ для системы ТТ с самой большой уставкой дифзащиты 30 мА, 100 мА, 300 мА должно быть, согласно формуле R = 12/(1,4 Iу) из ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94, где 12 вольт меняется на 2 вольта, соответственно не более 47 Ом, 14 Ом, 4 Ом!
     
    Наблюдатель , 09.02.11
    #3 + Цитировать
  4. sergey_sav
    Регистрация:
    09.06.08
    Сообщения:
    1.067
    Благодарности:
    457

    sergey_sav

    горожанин

    sergey_sav

    горожанин

    Регистрация:
    09.06.08
    Сообщения:
    1.067
    Благодарности:
    457
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не уточните ли номер циркуляра?
     
    sergey_sav , 09.02.11
    #4 + Цитировать
  5. Наблюдатель
    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554
    Адрес:
    Киев
    23 это и есть номер, № 23/2009.
     
    Наблюдатель , 09.02.11
    #5 + Цитировать
  6. SB3
    Регистрация:
    23.05.10
    Сообщения:
    11.318
    Благодарности:
    3.546

    SB3

    Живу здесь

    SB3

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.10
    Сообщения:
    11.318
    Благодарности:
    3.546
    Адрес:
    Москва
    SB3 , 09.02.11
    #6 + Цитировать
  7. sergey_sav
    Регистрация:
    09.06.08
    Сообщения:
    1.067
    Благодарности:
    457

    sergey_sav

    горожанин

    sergey_sav

    горожанин

    Регистрация:
    09.06.08
    Сообщения:
    1.067
    Благодарности:
    457
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А при чём тут тогда подключение от ВЛ и ДСУП в ванной? Или мы говорим о разных циркулярах?
     
    sergey_sav , 10.02.11
    #7 + Цитировать
  8. Наблюдатель
    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554
    Адрес:
    Киев
    При том что электробезопасность в ванной при подключении одноквартирного дома к не изолированной ВЛ не может быть обеспечена если питать дом по системе TN, а так же не может быть обеспечена даже при изолированной ВЛ при пробое высокого на ТП, особенно без СУП, ДСУП, которые отсутствуют в подавляющем числе одноквартирных домов, чего не могут понять безграмотные в электробезопасности и соответственно не понимающие пункт 1.7.59, который для этих случаев допускает систему ТТ.

    И ГОСТ Р 50571.3-94 для обеспечения надлежащей электропезопасности, четко указывая на отсутствие СУП, упоминает систему ТТ!

    Я пишу об техническом циркуляре №23/2009, который для безграмотных в электробезопасности, зациклившихся на требовании в главе 7.1 питать электроприборы в многоквартирных по системе TN-C-S, поясняет что для одноквартирных домов питаемых от не изолированной ВЛ допускается делать систему ТТ!
     
    Наблюдатель , 10.02.11
    #8 + Цитировать
  9. sergey_sav
    Регистрация:
    09.06.08
    Сообщения:
    1.067
    Благодарности:
    457

    sergey_sav

    горожанин

    sergey_sav

    горожанин

    Регистрация:
    09.06.08
    Сообщения:
    1.067
    Благодарности:
    457
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Спасибо.
    Понял о чём Вы.
     
    sergey_sav , 10.02.11
    #9 + Цитировать
  10. Serd
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    129

    Serd

    Ценю новогодние каникулы

    Serd

    Ценю новогодние каникулы

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    129
    Адрес:
    Бронницы
    Наблюдатель,

    Большое спасибо за развернутый комментарий.
    Дело в том, что разделение PEN на PE и предусмотрено в проекте, который я заказывал. Там же предусмотрена система уравнивания потенциалов, но т. к. в доме не будет ванны вообще (только душевая кабина, и та без металлических деталей за исключением смесителя); и каких-либо других металлических предметов в доме (вся разводка отопления, водоснабжения - пластиковые трубы), то проектировщик сказал, что тогда СУП делать необязательно. Да, следует пояснить, что это отдельностоящий частный дом. Про рисунок, приложенный мной выше - это не из проекта, а взято из интернета.

    В любом случае будут установлены аппараты диф. защиты: общее УЗО на вводе 300 мА, дифавтоматы на наиболее критичные линии индивидуально (30мА) и несколько групповых УЗО (30мА). УЗО и Дифавтоматы будут групп А и АС, в зависимости от потребителей, которые ими защищаются. Таким образом, каждая из линий будет под двойной защитой - общей на вводе и еще одной ступенью для линии/группы.

    Я передам Ваш комментарий проектировщику - хотел бы услышать его мнение.

    Пользуясь случаем, еще вопрос: Вы можете порекомендовать, как гарантированно сделать качественный контур заземления с необходимым сопротивлением? Конечно, я читал в интернете, да и в проекте указан контур из заземлителей диам. 18 мм, связанных стальной полосой 40х4. Возможно, Вам известны фирмы, которые делают некие готовые комплекты, или Вы можете дать какой-то другой совет?
     
    Serd , 12.02.11
    #10 + Цитировать
  11. SB3
    Регистрация:
    23.05.10
    Сообщения:
    11.318
    Благодарности:
    3.546

    SB3

    Живу здесь

    SB3

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.10
    Сообщения:
    11.318
    Благодарности:
    3.546
    Адрес:
    Москва
    Можете воспользоваться глубинным заземлителем

    заодно и измерят всё :)
    Да по фигу где, главное принцип :)
     
    SB3 , 12.02.11
    #11 + Цитировать
  12. arozjankov
    Регистрация:
    29.09.10
    Сообщения:
    819
    Благодарности:
    397

    arozjankov

    Заземление и молниезащита ZANDZ

    arozjankov

    Заземление и молниезащита ZANDZ

    Регистрация:
    29.09.10
    Сообщения:
    819
    Благодарности:
    397
    Адрес:
    Москва
    Так это Украина... :)


    Попробуйте Google (в ссылке поисковый запрос "готовый комплект заземления")
     
    arozjankov , 12.02.11
    #12 + Цитировать
  13. Vasja75
    Регистрация:
    13.12.10
    Сообщения:
    596
    Благодарности:
    104

    Vasja75

    Живу здесь

    Vasja75

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.12.10
    Сообщения:
    596
    Благодарности:
    104
    Адрес:
    Хмельницкий
    Прочитал тему - кое-что заинтересовало. Насчет однофазной линии и вышеупомянутого пункта 1.7.132 ПУЭ. (Процитирую:"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях
    однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен
    быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления
    от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии
    ."). Так вот собственно и вопрос: А сильно ли распостранены однофазные цепи? Например в наших краях я такого не видел, а то что видел двухпроводное - отводы от трехфазных линий, либо от трехфазных подстанций. На мой взгляд - однофазные линии - это линии от генераторов. А это в быту редкость. Или нет?
    Вот в большинстве (по-моему) случаев получается, что в сельской (дачной) местности в двухпроводных линиях N-проводник является (или должен являться) PEN-проводником.
     
    Vasja75 , 12.02.11
    #13 + Цитировать
  14. Наблюдатель
    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Наблюдатель

    fazenda.bsgt.kiev.ua

    Регистрация:
    10.11.08
    Сообщения:
    1.586
    Благодарности:
    1.554
    Адрес:
    Киев
    Подавляющее число проектов выдаваемых населению безграмотные древние копирайты подключения одноквартирных домов к сети TN-C, обозванные подключением одноквартирных домов к сети TN-C-S, что опасно если ВЛ не изолированная или 2-х проводное питание!

    Вот еще упоминается что если в одноквартирный дом зашел PEN то это питание от сети TN-C!
    Тут тоже безгамотно обозвано делением подключение PEN к шине РЕ для защитного отключения автоматом на случай пробоя изоляции через пожароопасное КЗ.

    В этом ГОСТ есть еще ошибки, например рисунок А2, где при 1-но фазном питании нейтральный провод обозван и используется как PEN и в добавок коммутируется, что недопустимо по другим нормам и здравому смыслу! На рисунке А4 провод РЕ на однолинейной схеме обозначен как PEN!

    Нормы нужно фильтровать и руководствоваться здравым смыслом читая написанное, чтоб не делать опасные ошибки!

    Это хорошо, но при не контакте, обрыве, отгорании N провода однофазного ответвления к одноквартирному дому обозванному и используемому как PEN при 1-но фазном питании по системе TN-C, дифзащита не защитит при пользовании электроприборами класс защиты 1, что подтверждает приведенный мной в предыдущем сообщении ГОСТ Р 50571.3-94!

    Он скорей всего зациклен на требовании питать электроприборы в многоквартирных домах от сети TN-C-S, глава 7.1 ПУЭ, а не на том что одноквартирные дома должны питаться от сети TN-C-S и то если ВЛ позволяет.
    То есть деление должно быть в 3-х фазной сети к вводу должны подходить уже разделенные N и PE распределительной сети.

    Так же он скорей всего не знает про технический циркуляр №23/2009 ассоциации Россэлектромонтаж, которая принимала участие в разработке ПУЭ 7, одобренный Ростехнадзором, который я упоминал в предыдущем сообщении.

    У Вас ВЛ от ТП вдоль улиц сколько фазная и изолированная ли, есть ли повторные заземления?

    В действующих нормах нет нормирования сопротивления ЗУ дома. В изготовлении контура нет ни чего специфического, только друдоемко и дорого. Контур должен быть комбинирован с вертикальными заземлителями для стабилизации сопротивления в самые не благоприятные периоды.
    контур_с_5_штырями.JPG
    Контур при не контакте, перехлесте, обрыве, отгорании нейтрального провода питающей линии, пробое высокого напряжения на ТП, при питании дома по системе TN или при пробое изоляции до дифзащиты или отказе дифзащиты при системе ТТ подымает потенциал земли, грунта, снаружи возле стены дома, внутри дома чем в некоторой степени уравнивает, выравнивает разность потенциалов между землей (грунтом, полом, стенами), токопроводящими корпусами электроприборов класс защиты 1, сторонними токопроводящими частями здания, что позволяет более-менее в связке с СУП, ДСУП, СВП возле стены дома и в доме обеспечить безопасное напряжение косвенного прикосновения на время срабатывания защитного отключения или в случае если защитное отключение не сработает до устранения аварии.
    Штырь_класс_А.JPG
    Не вздумайте сыпать соль, это признак не опытности или халтуры! Если песок, то лучше увеличить длину, количество штырей, 2/3 глубины траншеи засыпать привезенной глинной или на крайний случай другим грунтом с меньшим чем у песка удельным сопротивлением. Соль, или лучше специальная менее агрессивная, трудно вымываемая химия, применяется только в самом крайнем случае, когда другие методы не помогли, при этом нужно обязательно увеличить сечения и на много чаще проверять состояние ЗУ.

    Вертикальные заземлители18 миллиметров это правильно, если арматура то нужно мерить по впадинам. Данные по полосе устаревшие, толщина полосы согласно техническому циркуляру №11/2006 от 16.10.2006, ориентирующемуся на МЭК и корректирующий ПУЭ должна быть не менее 5 миллиметров.

    Валом метало баз продающих материалы и валом фирм продающих комплектующие для изготовления контура.
     
    Наблюдатель , 14.02.11
    #14 + Цитировать
  15. Serd
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    129

    Serd

    Ценю новогодние каникулы

    Serd

    Ценю новогодние каникулы

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    129
    Адрес:
    Бронницы
    Воздушная линия вдоль улицы представляет собой два неизолированных алюминиевых провода сечением 16 мм2 на ж. б. столбах. Это садоводческое товарищество, на территории стоит трансформатор.
    Является ли линия на нашей улице ответвлением от трехфазной линии - не знаю - в ответ на предположение, высказанное выше. Правильно я понимаю, что проверить можно, пройдя вдоль линии и посмотрев, является ли уличная линия ответвлением от четырехпроводной? Или посмотрев, сколько проводов отходит от трансформатора?

    По поводу повторных заземлений ВЛ - тоже не знаю, проверить можно будет, видимо, когда снег сойдет- сейчас около каждого столба снега метра полтора.
     
    Serd , 14.02.11
    #15 + Цитировать

Смотрите также