Стена из газобетона. Толщина или декор?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Арболит в среднем не теплее газобетона, но при одинаковых показателях обычно дороже.

А требуется или нет утепление при 40см "чего-либо" (а может и меньше) не сложно проверить по паре табличек, в которые достаточно только подставить Ваши данные по предполагаемым материалам, их толщине и стоимости энергоносителей для отопления:
-Экономическая эффективность утепления.xls

- TermoCalc. Эта ещё и по паропроницаемости ограждающую конструкцию посчитает, и по накоплению влаги в ней...

И, по возможности, стены лучше делать однослойными (обычно в результате - шансов накосячить меньше, а долговечность больше).
А если делать с утеплителем, то нет особого смысла использовать "теплые" конструкционные материалы для несущих стен, обычно дешевле и прочнее сделать стену их кирпича или бетона, и утеплить её потолще.

 

Спасибо, по применению матриалов придерживаюсь такой-же логики. Но по арболиту мне не совсем понятно. Вы пишете, что он в среднем не теплее газобетона. Я не строитель и посчитал как умею (поправьте, что не так):

По ГОСТ 31359-2007 "Бетоны ячеистые автоклавного твердения", для бетона с плотностью D500, коэффициент теплопроводности ячеистого бетона в сухом состоянии равен 0,12. Учитывая примечание 1 (фактическое значение коэффициента теплопроводности ячеистого бетона в сухом состоянии не должно превышать приведенные значения более чем на 10 %), накидываем 10 % и получаем 0,132. Это, я так понимаю, базовая цифра, к которой будет применен коэффициент зон влажности по СНиП "Тепловая защита зданий" 23-02-2003. При кладке на клеевом растворе, для зоны 2 и условиях эксплуатации А, теплопроводность увеличивается на 0,02 и получится что-то типа 0,152.

На арболит я нашел только старый ГОСТ 19222-84 "Арболит и изделия из арболита". Если взять по ГОСТу, конструкционный арболит на измельченной древесине с плотностью 500 кг/м3, то получается теплопроводность 0,095. Делаю поправку на зону влажности, и теплопроводность увеличивается сразу на 0,05, до 0,145. На 50%! А если условия эксплуатации Б, то вообще в два раза.

1. Это в этом причина, по которой Вы считаете, что газобетон и арболит примерно одинаковые по теплопроводности в реальных условиях? Везде пишут, что газобетон боится влаги. Но в реальных условиях арболит сам по себе, просто из-за условий эксплуатации, существенно теряет свои теплоизоляционные свойства, независимо от того, защищен он от влаги или нет, и эти свойства доходят до уровня газобетона. Так что-ли получается?

2. Даже если взять теплопроводность 0,15, для того, чтобы без утепления достичь термосопротивления 3,00, требуется стена 450 мм. Есть такие материалы, из которых можно сделать несущие стены?

 

Что-то не получается красивого варианта.

Из Фака по арболиту от a991ru:

Примечание: для домов в 1,5-2 этажа желательно использовать арболит плотностью от 600 кг/м3 и больше в состоянии естественной влажности.

Примечание: практика производства арболита показала, что при изготовлении арболита плотностью 500 кг/м3 фактически нереально достичь минимальной конструкционной прочности в 21 кгс/см2. (класс по прочности В 1,5). Такая прочность при плотности 500 кг/м3 получается только при условии применения чисто арболитовой щепы, т.е. щепы, которая на 100% соответствует ГОСТ 19222-84.

То есть, надо использовать арболит минимум 600 кг/м3, а это базовая теплопроводность 0,12 Вт/м°C. При условиях эксплуатации А теплопроводность арболита превращается в 0,17 (при Б вообще в 0,21). И, при однослойной арболитовой стене без утепления, для соотвествия СНиП 23-02-2003 , для Урала (R=3,43) требуется толщина стены из арболита в 583 мм! Неужто я прав?

При этом, если решить проблему изоляции газобетона от внешних воздействий, толщина стены из газобетона D600 на клею, для соотвествия СНиП 23-02-2003, должна быть 618 мм?

 

Я тоже не строитель, и могу упустить какие-то тонкости.
Но я исхожу не из ГОСТа, который оговаривает лишь граничные значения (должно быть не хуже, лучше можно), а из заявленных изготовителями характеристик. Конечно изготовители могут слегка приукрашивать свои материалы, но это относится ко всем изготовителям, и считать кого-то лживее или правдивее других у меня нет оснований. Хотя в стабильность показателей изделий, изготовленных на крупном производстве под "импортной" торговой маркой мне верится легче.
Газобетон ИТОНГ 500кг/м3 (но плотность не показатель - надо смотреть прочность и теплопроводность) мне привезли с теплопроводностью (в сухом состоянии 0,098 или 0,096 (кажется второе - нет документов под рукой), при прочности 3,5, что значительно выше ГОСТовских показателей (ГОСТ писался с учетом возможности использования на некоторых заводах ещё "советскго" оборудования) . Сравните с теми показателями, что озвучиваются конкретными изготовителями арболита (в разных регионах они разные), причем не в "обзорных" статьях а в документах, на конкретные изделия. И сравните цены на эти материалы при сходных характеристиках. Особенно с учетом часто встречающейся необходимости предварительного (зимне-весеннего) заказа арболита - в этот период цены на газобетон тоже существенно ниже.
Соответственно и в условиях эксплуатации соотношение цена/"качество" для газобетона (от хорошего изготовителя) у меня получилось лучше, чем для арболита. Пенобетон, который часто сваливают в одну кучу с газобетоном критики этих материалов, я просто не рассматривал.

Что касается расхожего мнения о "водобоязни" газобетона, то эта информация распространяется обычно его противниками и не имеет практического значения, чему есть масса подтверждений.

Что касается достаточности толщины стены, исходя из её теплопроводности, то Вы неправильно подходите к этому вопросу.
Во-первых частных застройщиков никто не заставляет соблюдать СНИПы.
Но, хорошо, будем их соблюдать.
Но обычно, говоря о требованиях обеспечить определенное теплосопротивление, "забывают" или не знают о том, что СНИП не требует обязательного достижения этого параметра.
В общем, совсем не обязательно для выполнения СНИПа делать стену к примеру в 583мм из арболита для Урала.
Гораздо важнее для частного застройщика соблюсти баланс между доп. затратами на утепление (увеличение толщины стены) и последующей экономией на отоплении. А для вычисления этого баланса я и приводил выше две таблицы.
Ну нет смысла вкладывать в стену дополнительно 500тысяч рублей, если они дадут экономию на отоплении 10 тысяч в сезон...
Кстати, и не стоит так заморачиваться на "утеплении" именно стен. Теплопотери через них только около 25-30% (при сбалансированном утеплении). Т.е. утепление их вдвое даст только 12-15% экономии на отоплении. Обычно гораздо проще и дешевле усилить утепление перекрытий для получения аналогичного результата.

Нет тут никакой проблемы. Строения из газобетона стоят без отделки десятки лет без проблем. Хотя правильная отделка, конечно повышает долговечность здания.

Во первых, как я уже говорил, плотность не показатель, по крайней мере для определения теплопроводности.
При одних значениях плотности показатели теплопроводности и прочности у разных изготовителей существенно отличаются. Так что не для D600 - 618мм, а для D600 конкретной теплопроводности. Для другой теплопроводности толщина будет другая.

Во вторых, вот выдержка из СНИПа: "...Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в"...". Вы, впрочем как и большинство, говорите только о показателе "а".

 

Вашу мысль, про различающиеся показатели разных производителей, я понял. Но, согласитесь, если производитель декларирует, что его блоки соответствуют ГОСТу, мы вполне можем ожидать показателей, не худших, чем по ГОСТу. Поэтому я отталкиваюсь от ГОСТ. Кустарное производство блоков я не рассматриваю.

Я потому говорю только о показателе "a", потомоу что я не должен соблюдать СНИПы. А именно "a" потому, что я хочу сам сделать однослойную стену, чтобы было несложно, дешево и тепло. Применительно к арболиту смотреть на другие пункты не имеет смысла.

У меня нет проблемы утепления, у меня есть проблема выбора оптимального материаля для строительства стен. Из наиболее оптимальных кандидатов с местным производством - пока только газобетон ИНСИ. Это D500 (B3,5(M50), Коэффициент теплопроводности в сухом состоянии (Вт/м°С) 0,12, Отпускная влажность по массе, %, не более 30, 3295 руб/куб.м)

 

Зачем исходить из ожиданий, основанных на ГОСТе, если есть более-менее реальные цифры, пусть и превосходящие ГОСТовские. Причем их реальность можно условно считать одинаковой. Не будут ведь изготовители какого-то блока занижать его характеристики. Данные от изготовителей по любым блокам можно найти или запросить. Если кто-то их скрывает и только ссылается на соответствие ГОСТу, то лично меня это настораживает...
А в превышений требований ГОСТа я не вижу ничего необычного - технологии развиваются...
Не знаю, кто как, а я в своих "прикидках" обычно исхожу из заявленных изготовителями характеристик, если конечно это конкретные цифры по конкретному изделию, а не просто заявления типа - "заменяет два метра кирпича...", без указания, какого именно кирпича, с какими характеристиками...

Так как-раз частнику и нет необходимости смотреть на показатель "а". Для частника он не обязателен (как впрочем и для остальных) и реального смысла не имеет. Просто какие-то "дяди" посчитали, что надо начинать экономить энергию в стране (причем просто в целом экономить, а не конкретно) и разработали этот норматив... А частнику важнее окупаемость вложений. Вот и надо смотреть, окупится в разумные сроки утолщение стены (перекрытия) за счет экономии на отоплении или нет. Зачем мне делать, к примеру,стену в 60см (пусть и по показателю "а" СНИПа), если окупится только утолщение до 40, а дальше пойдут невозвратные (неоправданные) расходы? Тем более, если эти 40см обеспечат соответствие показателю "б", т.е. гарантируют комфорт в доме. А тепло в доме будет зависеть не столько от толщины стен (и не только от них), а от мощности СО, и количества сожженного топлива. И если выгоднее жечь лишнее кубометры газа (пусть и с учетом будущего повышения цен), чем "утеплять" дом для их экономии увеличением толщины стен, то нафига мне такое утепление?

Так а материал то выбираете по каким критериям? Вроде я так понял, чтобы стены были достаточно теплыми при однослойной конструкции и разумной толщине? Только вот остается вопрос о том, для чего достаточно теплыми? Для соответствия "бумажке" (СНИПу)? Или для обеспечения экономической целесообразности?
Если второе, то Вас больше должно интересовать соотношение снижения расходов на отопление и увеличения расходов на утепление. Как только утолшение стены из конкретного материала перестанет давать соответствующую экономию, это и есть необходимая толщина (с подгонкой под стандартные размеры блоков).
А выбрать между разными блоками (или блоками разных изготовителей) еще проще:
Берете произвольную теплопроводность стены, и смотрите каким блоком дешевле её обеспечить, с учетом, интересующей Вас, прочности материала, ну и сопутствующих расходов конечно - на клей/кладочный раствор, доставку, особенности отделки .
Дальнейшее утолщение или утоньщение стены до требуемой (расчетной) толщины даст практически пропорциональное изменение её цены для любого материала (без учета отделки конечно).

 

Если стена получается слишком толстая, делают в два слоя к примеру 200мм+250мм с перевязкой по слоям. Т.е. слой с наружным блоком в 200мм, следующий слой с наружным блоком в 250мм, и т.д.

А в связи с чем подумываете о дополнительном утеплении? Ошиблись в первоначальных расчетах, и есть смысл утеплиться для экономии на отоплении?

 

Да, именно так.

Посчитал, что дополнительное утепление на помешает. Хотя нужно прожить первую зиму и оценить затраты на отопление. Первое время - дровами топиться буду. Потом посмотрю - будет в доме холодно - утеплю, если нормально, не холодно - только оштукатурю без утепления.

 

В смысле, сделали рассчет, или просто так считаете?...

Тепло или холодно решается проще не утеплением, а повышением мощности СО и/или увеличением расхода энергоносителя.
А вот что выгоднее в конкретном случае это надо посчитать - выше приводились таблички для этого.
А просто снижение теплопроводности стены (её утолщением или утеплением), без расчета - на глаз в какой-то момент становится дороже, сэкономленного на этом "утеплении", энергоносителя.
А без расчета Вы не узнаете перешли Вы этот предел или нет.
Можно конечно и экспериментальным путем (хотя посчитать при этом тоже придется)...
Только не надо думать, что утепление стены, к примеру, вдвое, даст экономию на отоплении тоже вдвое. Реальнее будет цифра около 13-15%. Не сложно прикинуть, сколько лет это утепление будет окупаться, прежде, чем начнется экономия. Может к тому времени и срок службы утеплителя выйдет (и его надо будет менять или ремонтировать), а экономии так и не дождетесь...
Ну, и повторюсь, что обычно дешевле обходится утепление перекрытия, чем стен (для получения одинаковой экономии на отоплении).

 

Интересно..., а у меня вместе с ГВС в холодные месяцы около 48 Вт/м2 (без ГВС где-то 43 Вт/м2) И это не в Подмосковье, у нас вроде немного холоднее... И стена 250мм плохонького газобетона... Хотя и остальной периметр утеплен не слишком хорошо...
Выходит, действительно, толщина стен и их материал (в определенных пределах) не особо влияют на общие теплопотери дома...
Интересно, конечно, у них там что, на чердаке всего 200мм керамзита, или другие "дырки" для тепла имеются.

 

Да, про это я не подумал...
У меня от первого - второго сезона тоже осталось впечатление, что расход был больше (точных замеров, к сожалению, не было).
И окон у меня всего около 10% от площади стен.

 

AnV, спасибо за совет.

Константин Я., я не знаю какие теплопотери мне будут комфортны. Отопление и ГВС - газ 3 кубометра в час по техусловиям. Ну, и я не хочу платить зимой больше 1000-1500 руб за отопление и ГВС.

Про экономию согласен, вот только самая главная экономия (времени, денег, сил) получится, если не утеплять, не облицовывать и не отделывать стены. У меян есть подозрение, что сделать стену из двух газоблоков по 30 см (итого 60 см) выйдет экономнее, чем 30 см + 10-15 см утеплитель + облицовка кирпичем.


Имеется в виду 1000-1500 в месяц в зимний сезон.


a991ru, кстати да, не понимаю смысла проектов для эрефии с окнами комнат на северных стенах. А в инете 9 из 10 проектов - такие. Особенно мансардные проекты, там вообще без вариантов. Так и не понял тайного смысла, зачем делать вечно темные тепловые дыры, если в этой же комнате можно сделать окно на запад или восток. А в 7 из 9 проектов архитекторы вообще не парятся, что на юг выходит не больше всего окон.

Странно, что в архитектуре нет правила - "на север - утилитарные помещения, лестницы и гаражи".


..ой, забыл написать, что площадь отопления 300-350 квадратов (думаю строить дуплекс)...


...черт, опять сразу не сообразил, что надо уточнить: 1000-1500 это с семьи, то есть суммарно 3000 в мес зимой максимум за дом 350 квадратов...