1.  Создать заказ

    Вам нужен надежный фундамент? Закажите его на Бирже FORUMHOUSE – более 13 000 строителей ждут вашего заказа.

    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Радон

Тема в разделе "Гидрогеология, геология, геофизика", создана пользователем dwell, 09.01.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    "1 из 2 млн." я сказал от фени, ибо смысл был, что порядок величины риска при этих дозах очень мал. Хотите - назовем 1 из 500 тысяч или в этом роде. Или 1 из 100 тысяч в год. Мне не кажется это важным, поскольку для тех доз, которые можно ждать для резидентов в России, прирост рака легкого совершенно ничтожен. Цифры сами точные смотрите, мне лень.

    Источник надо брать основной. Вот это можете посмотреть на сайте UNSCEAR. ORG
    United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation,
    http://www.unscear.org/unscear/en/publications.html
    UNSCEAR-2006. ANNEX E. Sources-to-effects assessment for radon in homes and workplaces

    Там надо смотреть не для шахтеров (miners) а именно для резидентов (то есть живущих в таком-то регионе). Посмотрите там графики прироста рака легкого от уровня радона в помещениях, увидите, что даже для 400 Бк/м3 прирост к фону невелик (Figure XVIII и около там).

    Вы поймите, мне даже неинтересны эти точные цифры, ибо по сравнению с иными рисками раков все это мелочь. Хотя радон и относят к второму по значимости фактору рака легких (после курева). Но уж больно велик разрыв, если не в шахтах находиться.
     
  2. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    Чтобы такие работы по эпидемиологии были доказательными, их надо делать как следует и по всем канонам дисциплины. Здесь же не видно ничего похожего. Просто какие-то случайные дома почему-то связываются с геопатогенными зонами, в то время как явно не учтена масса вмешивающихся факторов (что азбука для соответствующего студента), ни о чем не говорят.
    Какой был состав людей в этих домах по полу, возрасту, соответствовал ли он генеральной популяции? Очевидно, что эти авторы ничего такого не проверяли.
    Опять же - какие профессии там были в основном? И где доказательства насчет влияния именно какой-то геопатогенности?
    Это, скорее всего, вполне дилетантские исследования и никаких выводов сделать нельзя.
    На это указывает и то, что ведущие патологии по смертности были все те же, от которых люди и умирают обычно: сердечно-сосудистое (где-то 30-50%) и онкология (где-то 15-25%).

    Вы поймите, если начать шерстить дома по сравнению с генеральной популяцией, то, естественно, в одних домах частота смертности будет выше, а в других - ниже среднего. Только и всего. :)
     
  3. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    :) Ясное дело, вам надо было продать этот участок, раз вы себе забили в голову, что он для вас вреден.
    Насчет разломов и радона такая ерунда (там у вас ведь не Урал), что и повторять неохота.
    Может, что другое там - вода близко, локальный климат не тот, но уж не радон. :)

    Вредные суеверия, между прочим. Раз такие издержки. Лучше уж полное незнание, чем вся эта полуграмотность, подогреваемая соответствующими фирмами, которые сейчас и наложили лапу.
    Впрочем, по всему миру сейчас тот же ажиотаж идет с радоном. Это типа как с ГМО. Страшилки для полуграмотных.

    Кстати, насчет радона и "слабости". На деле все наоборот - есть курорты с радоновыми ваннами и пещерами, где люди изревле набирались сил и энергии. :) В этом смысле радон вполне полезен как раз. Но, поскольку он все же, в принципе, приводит к раку легких какую-то совершенно ничтожную долю процента, то он полезным считаться перестал.
    Однако насчет "слабости" из-за радона, это полная чушь.
     
    Последнее редактирование: 03.01.17
  4. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    Все-таки добавлю еще, я взял и прикинул. К тому же насчет каких-то "книжек" - это именно к вам, у меня иной уровень, потому так и говорил.

    У некурящих частота рака легкого - где-то 3-4 на 100.000 чел. в год.
    Согласно приведенному мною выше источнику (UNSCEAR-2006) по данной там же ссылке на рисунок (там же на странице есть и таблица нужная), даже самая дикая концентрация радона в домах (это в гранитных местностях, где и дома такие) даст прирост рака легкого к фоновому на 20% где-то, не более.

    Значит, прибавится 0,6-0,8 случая на 100.000 в год. Или - 6-8 случаев на 1 миллион в год.
    Но это, повторю, при очень большой концентрации радона, которой в российских домах и не бывает (это в Саксонии скорее). Потому эти 6-8 случаев надо уменьшать минимум раза в два.
    Вот и будет вам 3-4 на миллион в год. Ну, а я тогда от фени сказал "1-2 на миллион". Какая разница, тем более, что цифры все равно не на все случаи - популяции разные. Это средние цифры, на деле же - "от и до".

    Однако вывод один: риск очень мал, если сравнивать с иными канцерогенами, с которыми мы контактируем. Хоть с бытовой химией и выхлопами.
     
  5. LexaTch
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    146
    Благодарности:
    71

    LexaTch

    Живу здесь

    LexaTch

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    146
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Оренбург
    Подобное отношение к проблеме, как у Domny, как правило проходит после нескольких посещений онкодиспансера в связи с болезнью родственника или друга. Не дай Бог никому...

    Если кто-то верит в статистику и желает провести эксперимент на себе, то флаг как говориться в руки.
    Кстати вы достоверную статистику по онкозаболеваниям в стране видели? Не пытайтесь не найдете.
    Вы думаете Ваше здоровье кого либо кроме Вас серьезно интересует?

    Необходимо также принимать во внимание зарубежные исследования, которые доказали, в том числе статистически, что радон опаснейший канцероген.

    В большинстве развитых стран программы по обеспечению радонобезопасности реализуются реально. К радону отношения не имеет, но там и Евро 5 и 6 по выхлопам автомобилей. Грузовики с фильтрами на выхлопной трубе и т. д. Но это дорого.
     
  6. бурильщик
    Регистрация:
    29.03.10
    Сообщения:
    876
    Благодарности:
    467

    бурильщик

    Живу здесь

    бурильщик

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.10
    Сообщения:
    876
    Благодарности:
    467
    Адрес:
    Челябинск
    Объясните тогда почему в Баден бадене срок жизни выше чем в целом по Германии. И люди со всего мира приезжают лечится в радоновых ваннах? У нас в Челябинске Санаторий Увельды стал позиционироватся как Радоновый курорт.
     
  7. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    Я уже сказал про это - явление радиационного гормезиса. Улучшение здоровья от малых доз радиации.
    Однако параллельно может увеличиваться частота раков у какой-то ничтожной доли процента населения. Радон - канцероген, это доказано. В шахтах, где радона очень много, есть прямая зависимость между случаями рака легких и уровнем радона (абсолютные риски на 100.000 будут все равно меньше, чем от одного курева).
    Высокий уровень радона - риск рака существенный.

    Однако радон не в шахтах, а в домах и помещениях - риск настолько ничтожен при тех уровнях радона, что на фоне иных рисков жизни и работы о нем и говорить смешно. С жиру беситься, называется.
    А для основной части России, которая негорная, смешно вдвойне.
     
  8. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952
    Адрес:
    Москва
    Domny, если позволите укажу на слабое место в Ваших рассуждениях: Ваши факты относятся к статистике (мировой и российской) - но все это никак не относится к конкретному человеку.

    Тем более что застройка из-за малого количества свободных земель близ городов все чаще ведется в местах тектонических неоднородностей и дефектов.
    Мне несложно наверное будет убедить любого человека, что такие места все же имеют вероятность "подарить" владельцу такого участка и радон.
    Для МО вероятность такая мизерна (хотя сам лично участвовал в ИГИ в районе Ясенево, когда был выявлен радон), но для Питера, Тульской или Оренбургской областей (и вообще Уральских регионов) это штука реальная.

    Понятно что он там не из всех щелей лезет и попасть, так сказать, под раздачу вероятность невелика - но что с того обычному человеку? :faq:

    Главное - должна быть возможность получить достоверные данные по собственному участку.
    А будет человек на это тратиться или нет - это уже он сам как нибудь решит.
     
  9. Touring1982
    Регистрация:
    30.12.14
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    148

    Touring1982

    Живу здесь

    Touring1982

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.12.14
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    148
    Юрий, ну Вы как всегда - ответили просто и здорово. Только случай тяжелый - я думаю, не дойдет. Я как врач наверное обязана была высказаться, но вижу - бесполезно.
     
  10. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952
    Адрес:
    Москва
    Наверное мы увидим скоро ответ;), Вера - но действительно есть в жизни такой феномен: сытый голодного не разумеет! :faq:
     
  11. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    Когда говорят о риске рака, то никогда не имеют в виду конкретного человека, ибо это невозможно - точно знать, от чего у него рак. Даже курящие по три пачке всю жизнь могут не иметь рака легкого, зато некурящий его может иметь и без видимых причин. Раки - это вероятность.
    И это не "статистика" кустарная, а дисциплина, с помощью которой только и возможно узнать риски. Во всей медицине только так и узнаются как риски, так и эффекты лечения.

    А у меня собственного подхода нет - это общемировые данные, а не тот полудилетантизм, что в Рунете. Тем более, что сейчас за это дело, с радоном, ухватились, ибо прибыльно: определять всюду радон, сдавать "на защиту" от него дома и деньги за это грести.

    Я сейчас специально еще посмотрел статьи про радон (конкретно не занимаюсь). Есть и мета-анализы исследований. Вклад радона в домах даже расчетный в риск рака легких - единицы процентов, для разных стран 3-10%. Причем это именно расчетный, а не определяемый для таких уровней. А курева - 70-90%. И химии - намного больше, чем 10%.

    Только и всего. Очевидно, что тратить что-то и разводить муть про малый риск, когда не устранен большой, нет смысла. Хотя радон и расценивается как второй по значимости фактор рака легких при отсутствии разной химии, но он очень далеко отстает.

    Наконец, последнее. "Защита от радона" - вообще бред там, где его немного. Как вы защититесь от газа, он же проникает через любую щель. Это все профанация.
    .
    Единственные защиты даже там, где радона много, - не жить в подвале, не жить в гранитных домах. А если все же в подвале живешь, то ни в коем случае там не курить. :) Проветривать. Хотя если не жить в подвале, то и все равно.
    Это в Европе в подвалах хозпомещения, и Европа часто где Альпы и разные горы.

    Скажу только, что сейчас про этот радон в России пытаются пробить гос. программу, чтобы "дома на радон сдавать".:)] Очевидны цели этого - распилить безнаказанно и без последствий бюджет. Или оторвать у застройщика на "обследование".
    Между тем, в России немного местностей, где всё это может быть важным даже для первых этажей.
    В принципе, я все сказал, могу и ссылки привести еще. Но здесь никто ничего не читает, кроме Рунета, где про радиацию написано в 99% случаев вранье и передержки. Доверять нельзя.
     
  12. Domny
    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7

    Domny

    Живу здесь

    Domny

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.16
    Сообщения:
    65
    Благодарности:
    7
    Вы путаете факт выявление радона в каком-то уровне, с риском получить от этого уровня рак легких. В этом вы не ориентируетесь ведь? Ну так почитайте основы - я зря выше давал ссылку на том международной организации при ООН, что ли? Там есть графики, из них всё понятно.

    Данные по "собственному участку" - зачем они, если регион не радоновый? И о чем они скажут человеку, если он не ориентируется, как вот вы, в том риске, который может быть на его участке от конкретного уровня радона (якобы)?
    Если же регион радоновый, то и предосторожности должны быть у всех некоторые. Не курить в подвалах и не жить там. Проветривать первые этажи. Что еще-то?

    Как будто кто-то из вас помнит рак легкого у кого-то некурящего. Радон усиливает эффект курения, но ясно, что тут виноват не радон, а само курение. Ибо его вклад - процентов 80, а радона - единицы процентов.
     
    Последнее редактирование: 06.01.17
  13. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952
    Адрес:
    Москва
    Секунду - мы сейчас о раке рассуждаем?.. вроде о радоне.
    То есть причинно-следственную связь я уловил:), но... :faq:

    Я понимаю, о чем Вы пишете - но и Вы поймите: общая температура по больнице интересует лишь тех, кто заинтересован в гладких цифрах - а больным она по боку как-то.
    Да для кого? :faq:
    Видимо и радон таки есть? ;)
    Ну попробуйте тогда перевести эти проценты в количество людей, для которых возможен риск... даже с огромными допущениями это будет немало людей.
    Курево здесь не причем - я извиняюсь за напоминание: здесь про радон.
    Позвольте, наш многограмотный коллега - а про вес радона Вам ничего не известно?
    А давайте Вы не будете указывать кому и что делать?
     
  14. Groundworkturf
    Регистрация:
    15.03.13
    Сообщения:
    23.199
    Благодарности:
    26.206

    Groundworkturf

    Модератор

    Groundworkturf

    Модератор

    Регистрация:
    15.03.13
    Сообщения:
    23.199
    Благодарности:
    26.206
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Бетон у нас только на гранитном щебне в многоэтажках. А сколько его там "торчит" поинтересуйтесь сами, поиском "состав бетонной смеси". Да, он еще и радиоактивный:ogo:
     
  15. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    7.927
    Благодарности:
    3.952
    Адрес:
    Москва
    Понимаю, Domny... себя понимаю, Веру понимаю, понимаю все что говорит @Groundworkturf - даже Вас понимаю.
    Не понимаю только одного: зачем Вы противопоставляете Ваши выкладки всему остальному материалу? :faq:
    Ну сказал каждый о том, что его волнует или он считает важным - в чем крамола то? ;)

    С какого перепуга всем принять точку зрения какого то персонажа, который тычет всем свою точку зрения - при этом теряя нить разговора и не замечая аргументов своих оппонентов... ну и как предлагаете Вас воспринимать?

    Я Вас - понимаю.
    А вот Вы, Domny, по ходу в танке. :hello:
    Иначе как оценить вот эти выжимки из Ваших перлов:
    Ну все - все запомнили про это и приняли к сведению.
    Знаете, Domny - на первом месте я поставлю свою собственную безопасность (свою и своей семьи).
    Далее - безопасность друзей, соседей, горожан в моем городе.
    Далее - сограждан моей страны.

    А вот ООН... она будет последней в моем списке - и это правильно:hello:: сначала порядок у себя и вокруг себя - а потом и с остальными нужно разбираться.
    Понимаю, очень-очень понимаю.
    Но главное - конкретный человек.
    Ну что ж настал Ваш звездный час, Domny, после которого честный человек должен либо извиниться - либо позорно слинять: ткните пальцем в того, кто хоть на копейку заинтересован зарабатывать на этой ниве. :)
     

Смотрите также:

Статус темы:
Закрыта.