1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8/10 8,12оценок: 25

Установка Jotul I18

Тема в разделе "Производители печей, каминов", создана пользователем Тень ©лона, 01.12.10.

  1. Тень ©лона
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291

    Тень ©лона

    Дармоед

    Тень ©лона

    Дармоед

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291
    Адрес:
    Москва
    В этой теме собираюсь задавать вопросы и писать отчет об установке каминной топки Jotul I18, которую предполагается использовать для отопления каркасника в 1.5 этажа общей площадью порядка 150 м2.

    Для этого планируется развести горячий воздух по помещениям при помощи воздуховодов.

    Вырисовывается пока такая схема подачи воздуха в помещения для первого этажа:

    [​IMG]

    И для мансардного полуэтажа:

    [​IMG]

    Это именно схема, т.к. например в комнаты и на кухню пойдут отдельные воздуховоды, а не изображенный общий.
    Была идея на мансарду подавать воздух в коробе вокруг дымохода. Хотелось бы также обсудить эту идею.

    Заметил, заметил также что 80 мм изоляции до стен из сгораемых материалов.
    До каркасной стены обитой огнестойким ГКЛ у меня получается порядка 20 см. Не скажу что все 20 см будут минватой, но рекомендуемые 80 мм будут точно.

    Как видно из схемы длина горизонтальных участков каналов получается минимальной. Самый длинный канал пойдет на кухню думаю сделать его сечением 200 мм и возможно с некоторым наклоном вверх. Пока не планирую применять вентиляторы, даже могу отказаться от канала на кухню ради автономии. На кухне можно поставить газовый конвектор от балона, всё равно там газовая плита будет.

    Если опирать дымоход на топку, то я планировал не фиксировать его, чтобы он мог свободно подниматься и опускаться вместе с топкой. Но как я вижу выходной патрубок не приспособлен нести на себе дымоход. Можно поподробней про специальные решения, пока приходит в голову только каминная гофра?

    Да, дымоход уже куплен, производства Балтвент, толщина внутренней трубы 1 мм, соединения развальцованы. Первая секция одноконтурная, остальные 7 сендвич.


    Короб топки имеет сечение ~600x750, одно отверстие d=200 мм - дымоход, разместить 7 фланцев d=150 мм не представляет особой проблемы, к фланцам подключить воздуховоды. Это пока прикидки, буду благодарен за квалифицированное мнение.

    Читал, интересно почитать как это проектировать и рассчитывать. Кстати, почему не практикуется задувать холодный воздух снизу в короб обычными вентиляторами, должно получиться дешевле чем использовать дорогие термостойкие канальники?
     
    Тень ©лона , 01.12.10
    #1 + Цитировать
  2. MISHA_K
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193

    MISHA_K

    Живу здесь

    MISHA_K

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193
    Адрес:
    Минск
    Для начала читаем здесь
    http://www.dymohod.by/products/vso

    И на будущее, разговор только о системах Jotul. В других вариантах, эти советы не работают или работают плохо.

    1 Обратите внимание: трубы под гравитационную разводку - 125мм
    2 Точки выводов труб, схематично указаны на первой схеме, а именно под окна, подальше от входных дверей. Это позволит избежать конденсата на окнах и обеспечит равномерный прогрев комнат.
    3 В кухню и санузлы, разводка не делается.
    4 Распределитель нужно брать фирменный, так как он имеет свои особенности и должен стыковаться с теплозащитным экраном на топке. Зазоры в 3см вокруг топки, специально запроектированы для максимального теплосьема и увеличения скорости воздушного потока, что и обеспечивает прохождение этого потока по каналам диам 125мм. Выходная суммарная площадь выходных каналов, должна быть минимум 1000см.кв при уменьшении сечения, температура в канале может подниматься до 200гр, что чревато...
    5 Каналы теплоизолируются по всей длинне, экранированной мягкой минватой типа Парок или Изовер - ОБЯЗАТЕЛЬНО. В конце каналов устанавливаются решетки с жалюзи или анемостаты. Вообщем по порядку, начните с правильной изоляции топки. Как это сделать расскажу чуть позже, сегодня не особо времени ...
     
    MISHA_K , 01.12.10
    #2 + Цитировать
  3. Packert
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    612
    Благодарности:
    139

    Packert

    в доме - только босиком

    Packert

    в доме - только босиком

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    612
    Благодарности:
    139
    Адрес:
    Москва
    1. Режим эксплуатации здания: ПМЖ (наездами), обязательное использование всегда всех помещений?
    2. Мощность котла в режиме медленного горения?
    3. Подача воздуха в топку?
     
    Packert , 01.12.10
    #3 + Цитировать
  4. MISHA_K
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193

    MISHA_K

    Живу здесь

    MISHA_K

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193
    Адрес:
    Минск
    Packert, без обид, все будет рассказано и в картинках показано... Подождите!
    1 Все помещения задействуем!
    2 Мощность самой топки в режиме медл. гор - 3-4квт
    3 Подвод воздуха есть.
     
    MISHA_K , 01.12.10
    #4 + Цитировать
  5. Тень ©лона
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291

    Тень ©лона

    Дармоед

    Тень ©лона

    Дармоед

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291
    Адрес:
    Москва
    О задачах. Дом дачный, не ПМЖ, планируется жить зимой на выходных, каникулах и т.д.. Топка планируется в качестве основного источника тепла. В качестве резервной системы будут использоваться электрические конвекторы.

    Режим такой: вечером закладываем дрова в топку, ночью когда дрова прогорают включаются конвекторы работающие по ночному тарифу, утром снова на дровах.

    Т.к. у нас случаются отключения подачи электроэнергии, то система отопления должна быть энергонезависимой.

    В будущем когда дойдут руки планируется всё автоматизировать, с микроконторллера управлять подачей горячего воздуха в помещения от камина, включением конвекторов и подачей воздуха для горения: стало жарко - уменьшили подачу воздуха в топку. Но это пока далекие планы.


    Сразу предвижу вопрос, чем отличаются от остальных? Если говорить об I18, то у неё высокая мощность и соответственно температура поверхности. Но если говорить о продукции Jotul вцелом, то в чем приципиальное отличие?

    На картинке нарисована система с принудительной подачей теплого воздуха, как гравитационная система отнесется к достаточно длинным горизонтальным каналам? Проблема конденсата не волнует по трем причинам: каркасник без пароизоляции, будет сделана вентиляция, под окнами висят конвекторы, можно включать их время от времени чтобы убирать конденсат (естестевенно автоматически).

    Фирменный взять не получится, т.к. дымоход торчит вверх. Можно сколхозить аналогичный, чтобы он состыковался с экраном и разместить на нём фланцы для труб в нужном количестве и размере, я думаю это вопрос решаемый. Листовая сталь, уголки, заклепки.
    125 мм это минимум? 150 можно использовать? Здравый смысл подсказывает, что чем меньше горизонтальных участков тем лучше.

    Михаил, а это ваши работы? http://www.dymohod.by/services/pmvso
    Лучше один раз увидеть
     
    Тень ©лона , 01.12.10
    #5 + Цитировать
  6. MISHA_K
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193

    MISHA_K

    Живу здесь

    MISHA_K

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193
    Адрес:
    Минск
    Вот схема установки камина.. На Вашу площадь рекомендую все же добавить теплонакопитель, мы ставили несколько, люди довольны, но как долго отдает тепло и какая разница с ним и без него, обычных людей не особо интересует. Тепло и тепло, а от чего тепло Завтра поеду к одному клиенту у него необлицованная топка с теплонакопителем работает уже год. Попытаю у него о продолжительности отдачи тепла да и самой частоты закладки.

    Про конвекторы забудте. Если дом хорошо утеплен, то достаточно самой топки будет. Учтите, что закладка горит до утра, а не пару часов как у других топок..

    Контроллер - штука хорошая и нужная. Рекомендую установить сразу в подвод воздуха с улицы. Избавитесь вообще от всяких регулировок горения + оптимизация расхода дров.

    Но постепенно...

    Возвращаясь к схеме:
    Это класическая установка под распределитель воздуха. Там есть один недочет, не нарисована отсечка горячего воздуха под потолком(фальш потолок) - нужна обязательно. Короб конечно изготовить можно, но каналы и их сечения рассчитаны под заданные условия. Вверху 8 каналов, 6 по 125 и 2 по 150мм.(для передних решеток) Передние каналы утоплены в распределитель на 10см, а остальные наоборот. Это для отсечки воздуха на первый этаж. Уменьшать сечение нельзя, увеличивать можно, но есть определенные минусы. Канал к примеру 150мм, плюс изоляция в окружности будет под 200мм, как у куда спрятать потом такие каналы? Можно плоскими 50Х150мм но ухудшается аэродинамика, плюс проблемы с прохождением углов и поворотов.
    Не знаю как все это описать в одной ветке, но чуствую что исписывать долго придется.

    Дымоход по возможности я бы ставил сзади, через стену, как по схеме. Если все же насадной, что бы болтался над топкой нельзя, крепите к перекрытию и обеспечте возможность соединения труба в трубе. Всякие там дымоходные гофры для этого не подходят, порвет нафиг, а вообще для всех, подключение от топки к дымоходу- только через жаростойкие 2мм трубы. Для примера, кто сталкивался: попробуйте разрезать 2мм черную трубу и обычную гофру из нержавейки. В первом варианте замучаетесь пилить, во втором - как по маслу.
     

    Вложения:

    • 1 009.jpg
    • кольца ш .jpg
    MISHA_K , 01.12.10
    #6 + Цитировать
  7. MISHA_K
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193

    MISHA_K

    Живу здесь

    MISHA_K

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193
    Адрес:
    Минск
    Если не помешают местные "умельцы" очередным спамом, постараюсь описать подробно и по науке, как это рекомендует делать Йотул. На сайте фото не моих работ, но готовлю к весне свой сайт с подробными описаниями и примерами работ. Раньше процесс сборки не фотографировал специально, но фотографии есть, буду выкладывать здесь с подробным описанием, в том числе и ошибки других монтажников, так как часто консультирую чужие работы.

    Про изоляцию:

    Под I18 производителем указана 8 см. Сделано это для гарантированной изоляции стен. Норма старая под старые изоляционные материалы, когда вовсю везде применялась экранированная минвата. С появлением новых материалов типа кремниево-кальцевых плит, рекомендации изменились тоже.

    По минвате. 8см, это не сплошным листом, а два листа мин 4см, накладываются друг на друга кирпичиком со сдвигом швов. Это сделано для того, что минвата с алюминиевой пленкой, хоть и выдерживает(может быть) заявленные 650гр. но алюминиевый скотч, максимально 150, есть 350гр. Поэтому при высоких температурах, а напоминаю, что на корпусе топки под 500 может быть, скотч трескается, алюминиевая пленка начинает скручиваться и оголять саму минвату. Клеевая составляющая минваты разрушается и начинает пылить в комнату. Но беда не в том, что мы потом этим дышим, а в том, что нарушается противопожарная изоляция. Вот для этого и существует второй слой подложки из минваты. Повторяю, речь идет о печах Йотул, знаю что у остальных всего 5см минваты вся изоляция, так там и температуры другие.

    Второй вариант, более надежный и экологичный: 10см перегородка из газосиликата и 3см кремниево кальцивая плита на клей. Вечно и экологично!


    Давайте как-то по-порядку. Начнем с организации воздуха для подачи в топку с улицы или подвала.. Как собираетесь решать этот вопрос?
    Вот информация на эту тему:
    http://vashdom.tut.by/forum/index.php?topic=405.1740
     
    MISHA_K , 01.12.10
    #7 + Цитировать
  8. Тень ©лона
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291

    Тень ©лона

    Дармоед

    Тень ©лона

    Дармоед

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291
    Адрес:
    Москва
    Конвекторы всё равно нужны, чтобы поддерживать +5 между заездами. Топка нуждается в человеке хотя бы раз в 12 часов. Дом утеплен хорошо, посчитали по двум комнатам, получилось 55 Вт/м2, а будет еще лучше, когда весь дом будет отапливаться. С накопителем идея безусловно заслуживающая внимания, но сроки, финансы и отсутствие специального фундамента под топку заставляют пока отказаться от этой затеи.

    Получается 1090 см2, что на 9% превышает минимально рекомендуемые производителем 1000 см2. При этом если перекрыть хотя бы один канал (мы не хотим отапливать это помещение), то рекомендация уже не соблюдается.
    Если я не хочу отапливать мансарду, то нужно делать каналы первого этажа суммарным сечением не меньше минимума. 3 канала по 200 уже не вписываются и 2х200 + 2x150 слегка не хватает. 4х200 - с запасом.
    Есть над чем почесать репу.
    Как вариант не прятать, а отказаться от горизонтальных участков там где можно, например, пожертвовав конденсатом на окнах. Если из приведенной мной в начале схемы убрать канал на кухню, то горизонтальных участков вообще не будет. На мансарде 2 метра и 125-го например.
    Я бы тоже поставил сейчас керамику на фундаменте, но увы фундамента нет, проход через перекрытие оставлен над камином, сендвич куплен.
    "Соединение труба в трубе" это как? телескопическое соединение для компенсации расширения? Бывают готовые элементы? Можно ссылку с примером?

    Из сгораемых материалов, т.е. "до дерева".
    Фольге приклеенной к минвате доверия нет. Была идея сделать 2 слоя Rockwool Firebatts без фольги и закрыть их оцинковкой, дешево и сердито,
    главное найти вату без фольги в продаже. Беспокоит передача тепла от оцинковки к профилям каркаса.

    Домик стоит на столбах ТИСЭ, так что до воздуха с улицы рукой подать. Т.е. труба через перекрытие, на ней распределитель-регулятор и дальше гофра из нержавейки до топки. Всё как на картинках :)
     
    Тень ©лона , 03.12.10
    #8 + Цитировать
  9. MISHA_K
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193

    MISHA_K

    Живу здесь

    MISHA_K

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193
    Адрес:
    Минск
    Правильно(последний пункт), но обратите внимание с какой стороны предпочтительнее выводить забор воздуха(в статье)

    2 Дымоход(сэндвич) можно подвесить за стеной в спальне на первом и втором этаже. При этом имеется возможность организовать удобную прочистку, через ревизионную дверцу. Я теплонакопитель, рекомендовал больше по другим причинам:

    1 Нужно учитывать, что Ваша топка будет работать без перерыва, причем при разогреве дома по приезду на больших мощностях, а значит и очень высоких температурах.. Сэндвич -далеко для таких топок не идеальный дымоход. Одно, когда такие дымоходы ставят на декоративные топки, которые используются в основном пару часов погреть пятки перед камином, забросив три полешки.. и второе, когда закладывают дрова постоянно и в больших количествах. Температура возгорания дерева 270гр, а при статическом нагреве в течении суток, может загорется уже при 100гр. Тоже самое происходит и на корпусе сэндвич дымохода.. Одна температура через пару часов топки в умеренном режиме и совсем другая через сутки постоянной работы, когда оболочка, если плюнуть уже шипеть начинает. Мы сэндвичи под йотуловские топки не ставим принципиально в деревянные дома.

    Поэтому и предлагал установить теплонакопитель для уменьшения выходной температуры за счет оного, что обеспечит бОльшую безопасность и эффективность отопления.

    Еще нюанс: если дымоход будет сверху, то вокруг него будут выходить изолированные каналы. На деле это не такая маленькая площадь, которую нужно будет зашивать в короб. Короб за счет более широкого распределителя и изоляции, получится огромный, что испортит эстетический вид. У меня есть фото такой компоновки в облицовке, дизайн короба -не айс:)!
     

    Вложения:

    • Копия IMG_1475.JPG
    • Копия IMG_1476.JPG
    MISHA_K , 03.12.10
    #9 + Цитировать
  10. Тень ©лона
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291

    Тень ©лона

    Дармоед

    Тень ©лона

    Дармоед

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291
    Адрес:
    Москва
    У меня зазор во всех сторон дома. Причем соединенный с вентзазором фасада, так что если даже со всех сторон снегом засыпет, сумарное сечение вентзазора просто огромно :)

    Ничего не выйдет. Там дверной проём на втором этаже и уже готов сделан проход через перекрытие:

    [​IMG]

    Если бы делал сейчас, то делал бы керамику на фундаменте, но у меня очень хороший сендвич: внутренний контур из AISI 316 L 1 мм, развальцованные соединения, а не гофра, качественная сварка. Лучше не бывает :)


    Думаю над этим вопросом. Смущает вес >300 вместе с камином и цена :)
    Есть ли решения позволяющие снять дополнительное тепло с выходящих газов без лишнего веса? Типа такого, но подлиннее:
    [​IMG]

    Т.к. короб будет самодельный, то можно его сделать шире камина, при этом сохранив угол наклона фронтальной плоскости. Попробую прикинуть что получится.

    Кремниево-кальцевая плита у нас стоит порядка 100$ за 1200х1000, т.е. порядка 300$ за мою стенку. Есть вермикулитовые плиты, они получаются в 2 раза дешевле, думаю их использовать. Заодно из них можно сделать проходы вентканалов через стены.

    Перенес стропило чтобы сделать проход дымохода через кровлю:

    [​IMG]
     
    Тень ©лона , 06.12.10
    #10 + Цитировать
  11. MISHA_K
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193

    MISHA_K

    Живу здесь

    MISHA_K

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    3.625
    Благодарности:
    1.193
    Адрес:
    Минск
    Ок, тогда идем исходя из того что есть:)

    1 Радиаторы максимально, что есть 37см, но снижают температуру довольно ощутимо(как то я сразу упустил этот момент)

    2 Дальше из практики скажу, но при таком прямом участке дымохода диам 20см, скорее всего будет слишком сильная тяга, возможно понадобится установка шибера дополнительно. Или вариант, заузить выход дымохода на меньшее сечение. По паспорту I18 работает на дымоходе 18-20, часто именно на 20ке высотой более 8 метров и подключением под 45гр и приходится ограничивать тягу.

    3 Можно и вермикулит, только я бы клеил его на газосиликат все равно, а между газосиликатом и вермикулитом, еще проложил бы фольгу, для ограничения теплового излучения. Вермикулит хоть и считается изоляционным материалом, но тепло накапливает и передает. Он используется для футеровки внутренних топочных поверхностей, а как мы знаем наружные поверхности тех самых топок - греются.. Есть еще вариант с вермикулитом, подсмотрел у немцев завтра выложу, так там изоляция совмещена с функцией накопления тепла и последуещей его отдачей..

    4 С коробом-распределителем, точнее с его изготовлением под насадной дымоход, может быть одна проблема. Короб практически ограничен шириной теплового экрана самой топки с которым он должен стыковаться. Мы сами короба не делаем, но думаю что можно вырезать под конвекционный канал отверстия на передней части распределителя, оставив тем самым больше места на верхней части под остальные воздуховоды, но не знаю на сколько это будет правильно. Я всгда к самопалам отношусь осторожно:)
     
    MISHA_K , 06.12.10
    #11 + Цитировать
  12. Тень ©лона
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291

    Тень ©лона

    Дармоед

    Тень ©лона

    Дармоед

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291
    Адрес:
    Москва
    http://www.kominek.pl/pl/kominek/Ma...iatory/Wymiennik-konwektorowy/?mode=PrintMode

    Возможно придется заказать шибер. Не хотел его ставить, т.к. он будет мешать прочистке дымохода, но с другой стороны закрывая шибер при отъезде можно уменьшить остывание дома.

    Да, естественно, ограничиваться 30 мм вермикулитовой плиты я не планировал. Только вопрос как наклеивать фольгу на газосиликат и как потом на эту фольгу клеить вермикулит? Тогда уже в газосиликат загонять стальные дюбеля и притягивать вермикулитовые плиты саморезами. Шляпки заглублять и заделывать вермикулитом.


    Можно взять и заводской:

    Есть над чем подумать :)
     
    Тень ©лона , 07.12.10
    #12 + Цитировать
  13. Packert
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    612
    Благодарности:
    139

    Packert

    в доме - только босиком

    Packert

    в доме - только босиком

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    612
    Благодарности:
    139
    Адрес:
    Москва
    Каким образом?
    Каким образом начнет быстрее остывать (и что) при отсутствии шибера?
     
    Packert , 07.12.10
    #13 + Цитировать
  14. Тень ©лона
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291

    Тень ©лона

    Дармоед

    Тень ©лона

    Дармоед

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    578
    Благодарности:
    291
    Адрес:
    Москва
    Камин сообщается с улицей 200-ой трубой. Я не силен в аэродинамике, но предположу что в трубе могут возникнуть встречные потоки теплого и холодного воздуха. Камин будет выступать в качестве теплообменника. Возможно я ошибаюсь, интересно услышать мнения специалиста в этой теме.
     
    Тень ©лона , 07.12.10
    #14 + Цитировать
  15. Packert
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    612
    Благодарности:
    139

    Packert

    в доме - только босиком

    Packert

    в доме - только босиком

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    612
    Благодарности:
    139
    Адрес:
    Москва
    Стенку рядом с вентрешеткой в ванне пощупайте. Если боитесь встречного холодного потока - оденьте варежку.
     
    Packert , 07.12.10
    #15 + Цитировать