1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Хочется проточник на дизеле

Тема в разделе "Водонагреватели и бойлеры", создана пользователем yucki, 26.11.10.

  1. yucki
    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51

    yucki

    Живу здесь

    yucki

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Москва, Орехово-зуево, Лобня
    Насколько я поняла водонагревателей проточных на дизеле нет. Есть только котлы. А вот если я буду использовать котел Китурами Турбо 13 только для ГВС круглый год (стОит он 22400)? Хочется понять затраты по обвязке.. хочется понять отрицательные моменты. Пока я, как новичек в системах отопления и ГВС, ничего негативного в данной схеме не вижу.
    Просто почитала тут страшилки про то, как накопительные бабахают.. как то страшно стало :) Да и сложные они какието в юзании - читала тему про то как пользоваться накопительными - нервов не хватило до конца дочитать - в крантиках запуталась.. :) На проточный электрический достаточной мощности нет. Газовый проточник ставить не хочется из-за того что газ зимой может замерзнуть. Как основное отопление все-таки хочется дизельного европейца взять.. а вот на ГВС - поставила бы корейца.
    Как считаете?
     
    yucki , 26.11.10
    #1 + Цитировать
  2. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    Непонятно зачем два котла
    Если есть дизельный котел-европеец, то можно к нему подключить
    проточный водонагреватель - например Vitotrans 100 или CTC AquaHeat 25/50.
    Всегда будет горячая вода.
    Есть еще проточники для тепловых насосов - бак из нержавейки подключается
    к котлу, в баке проточный теплообменник из нержавейки.
    Этот проточник будет занимать побольше места, чем предыдущие.
    Вот как то так ,
    если нет желания устанавливать бойлер косвенного нагрева .
     
    vlad220 , 26.11.10
    #2 + Цитировать
  3. yucki
    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51

    yucki

    Живу здесь

    yucki

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Москва, Орехово-зуево, Лобня
    Посмотрела CTC AquaHeat 25/50 - он с подключениями получается минимум на половину дороже чем Китурами.
    Посмотрела Vitotrans 100 - он получается или также или чуть дороже чем Китурами.
    Теплообменники наверное хорошо, но с дополнительным котлом я получаю еще резервное отопление на "всякий пожарный".

    Баки из нержавейки для ТН не нашла.. но почему то мне кажется что они с подключением тоже не будут ниже тысяч 30-35..
     
    yucki , 26.11.10
    #3 + Цитировать
  4. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    С точки зрения резервирования отопления,
    да, вариант с Китурами предпочтительней .
    Просто резервирование лучше делать по модульному принципу -
    два одинаковых котла.
    Меньше проблем с сервисом, с ЗИП и т.п.
    Бак из нержавейки
    http://www.teplodarom.com/site.xp/049051051.html
    Подключение его примитивное.
    Я бы остановился на двух одинаковых котлах небольшой
    мощности (на тех же Китурами) с теплообменниками.
     
    vlad220 , 27.11.10
    #4 + Цитировать
  5. yucki
    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51

    yucki

    Живу здесь

    yucki

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Москва, Орехово-зуево, Лобня
    Про сервис двух котлов - думаю Вы правы. А брать два корейца таки не хотса.. я всё-таки хочу чтобы сервис приезжал ко мне один раз в год - только для профилактики - думаю с европейцем это более реально.. Ну а если поломается - то дизель-генератор у меня же будет да еще 3 кВт выделенной мощности на мой участок - просижу как нибудь на обогревателях электрических некоторое время.. главное по мощности не промахнуться...)

    Ссылку на бак что Вы дали - я так понимаю это обычный бойлер только у него второй теплообменник более мощный - такие сейчас делают Татрамат, Горенье, Дражице и еще несколько производителей (которых я не вспомню сразу) - материал там может не у всех неражавейка точно не помню у кого что. При его монтаже всё-равно потребуется некоторая обвязка, датчики всякие, насос, группа безопасности..
    Знаете, бойлер я всё таки не хочу.. как то уж сложно..
    Но вот заинтересовала меня тема с теплообменниками. Вы вот мне привели два вида - я их посмотрела и остановилась, а надо было копнуть глубже :) в смысле дальше :) - наткнулась случайно на других производителей - очень заинтересовало - спасибо за идею - буду копать дальше :)

    Вот приведу ссылку на то что заинтересовало (тут даже схемка небольшая по монтажу есть) http://www.zilmet.ru/?id=23
    и по цене вроде реально получается в тридцатку уложиться со всеми деталями подключения, но надо уточнять - прозванивать и т.п. Сегодня-завтра наберу ссылок с производителями - потом прозвоню - потом тут отчитаюс)
     
    yucki , 27.11.10
    #5 + Цитировать
  6. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    Возьмите дешевых европейцев, но одинаковых .
    Европейцы тоже ломаются,
    абсолютно надежных нет .

    Смотря на какое время отключение электричества .
    Дизель генератор может потребоваться серьезный,
    а это дорого при покупке и в эксплуатации...
    Требует определенной культуры.
    Для кратковременных отключений и небольшой мощности проще
    эксплуатировать бензогенератор.

    Вы не до конца поняли. Это не бойлер в обычном понимании .
    И обвязка ему не нужна, т.к. он работает примерно как батарея,
    т.е. через бак просто протекает теплоноситель, а через змеевик
    проточная вода и нагревается.
    Это простой теплообменник

    Теплообменник проточный, это очень здорово, но требует точного
    теплотехнического расчета. Кроме того, если вода жесткая, то
    теплообменный контур пластинчатого теплообменника будет загрязняться
    накипью и его надо будет промывать.
    В этом смысле вариант проточника со змеевиком мне представляется
    более надежным в эксплуатации.
    Змеевик промыть легче, чем пластины.

    За ссылку спасибо. Я тоже обдумываю вариант с теплообменником для ГВС.
    У меня два итальянца - Ferroli GN1K N 04 и Ferroli GN1 N 02.
    Первый с бойлером на 100 литров.
    Котельная у меня в 13-и метрах от дома, рециркуляции нет,
    поэтому приходится некоторое время ждать горячую воду.

    Выкладывайте информацию, которую найдете.
    Будем обсуждать и вместе искать приемлемый вариант ,
    если Вы непротив .
     
    vlad220 , 27.11.10
    #6 + Цитировать
  7. yucki
    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51

    yucki

    Живу здесь

    yucki

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Москва, Орехово-зуево, Лобня
    Конечно я только за

    Относительно выбора котла - во мне постоянно борятся два зверька - хомяк и жаба :)] первый старается всё накупить прозапас, а второй ... ну понятно в общем)) чем это закончится я пока не знаю, но порядка полугода у меня еще есть на раздумья )
    Выбираю я сейчас между Феролли и Де дитришем. Причем цена за сам котел без панели управления в принципе одинаковая - Феролли 35 тыр, Дедитриш 40.
    Вот у Вас модель с бойлером - я сначала тоже думала такую взять, но сейчас ее в продаже нет, кажется с производства сняли, а ту что с бойлером теперь новую выпускают я брать не хочу - стОит она 135 тыр - я лучше 5 Китурами куплю) тут моя жаба победила однозначно). Вообще - политика видна такая - сам котел не так уж и дорого а вот прибамбахи типа бойлеров и подсоединений - вот тут накручивают европейцы :(
    Пока я склоняюсь в сторону Де дитриша из-за низкотемпературного чугуна..

    Про дизель-генератор я написала не про случай отключения электричества (такое у нас правда тоже бывает правда не надолго) а на случай остановки дизельного котла в случае поломки - в смысле что отапливаться тогда буду электрообогревателями, а так как выделенной мощности может не хватить - буду помогать электричеством от дизельгенератора. Почему дизель-генератор - потому что дизеля в доме будет в достатке, а вот за бензином ехать надо. Их я пока не изучала - неуспела дойти пока..

    Как это понимаю я :) - если сделать его как обычную батарею то при нагреве воды для ванны 200 литров у Вас по батареям (после этого бака) потечет вода +10 зимой, а если таких ванн нужно набрать 3? а если летом захотите помыть посуду то уже потечет вода + 40 после бака, можно конечно колпачки подкрутить на батареях, но.. для того чтобы вышеуказанного не происходило (насколько я понимаю) делается обвязка - отдельный насос, отдельный отвод в обратную линию и т.д. А так - обычной батареей может выступать и бойлер и тот же пластинчатый теплообменник. Или я что-то не так понимаю?..

    А что за теплотехнический расчет?:|: Я думала что продают теплообменники - там указывают сколько кВт он может передать, сколько воды должно проходить за указанный промежуток времени, для кж объема соответственно температура и скорость нагрева. или я очень многого хочу и это самому делать надо? :)

    нашла вот интересный вариант по цене.. (но пока не звонила)
    вот тут цены http://www.roswep.ru/products/section.php?SECTION_ID=278
    вот тут фото http://www.roswep.ru/products/detail.php?ID=949&SECTION_ID=218

    мнебы подошел который за 6242 - он 12 литров выдает)) 40 кВт конечно много.. если на 20-ти кВт котел.. хотя может и подойдет..
     
    yucki , 28.11.10
    #7 + Цитировать
  8. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    yucki я поддерживаю Ваш подход - все изучить до начала приобретений
    и монтажа. Это очень правильно. Вы Молодец.

    Договорились, будем вместе осмысливать...

    Хорошо, что есть полгода!
    За это время можно все осмыслить и выстроить
    модель инженерных систем своего дома,
    удовлетворив и "хомяка" и "жабу" .

    Давайте порассуждаем.
    Что такое котел - это кусок чугуна или стали.
    Платить лишние деньги за брэнд, никакого смысла не вижу .
    Котлы продаются без горелки. Дизельная горелка - еще 15-45 тыр.
    Еще автоматика - тоже немалые деньги :(.
    На мой взгляд надо взять двух европейцев средней категории,
    малой мощности + проточный водонагреватель.
    Это будет оптимально с точки зрения надежности,
    обслуживания, удобства эксплуатации
    Вот здесь есть котлы Ferroli:
    http://www.teplo-shop.ru/katalog.1093976218.html
    и горелки:
    http://www.teplo-shop.ru/katalog.1093977187.html
    Итого за 36000 тыр. имеете котел напольный чугунный + горелка,
    европеец.
    Два - 46 квт. между прочим. За такую мощность надо много заплатить.
    А Вам резерв мощности нужен для проточного теплообменника.
    Вы можете также ограничить мощности котлов форсунками,
    по моему, 14 квт., м.б. ошибаюсь немного, т.е. в сумме будет 28.
    За 72000 тыр. получаете 100% резервирование по отоплению и ГВС.
    Добавляете пластинчатый теплообменник или теплообменник-
    змеевик в баке - Аллес
    На них строите модульную котельную (котлы очень компактные) и
    получаете очень высокую надежность в эксплуатации,
    сбывается Ваша задумка по поводу приезда сервисменов
    один раз в год...
    А то, что они уже сняты с производства, пусть Вас не волнует.
    Современные модели Ferroli отличаются от прежних только
    корпусом и автоматикой. И все...
    А Вам все равно под Ваши условия необходимо строить СО и ГВС
    индивидуально и чем проще, тем лучше, без наворотов...
    Управление котлами строить примитивно - от комнатного термостата,
    а резервный котел управлять от термостата теплообменника и
    термостата обратки основного котла. Проще не бывает.
     
    vlad220 , 28.11.10
    #8 + Цитировать
  9. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    Продолжаю... Оказывается, есть ограничение на размер сообщений.

    Если электричество отключают ненадолго, то лучше и надежней инвертор +
    аккумуляторные батареи. У меня дорогая система Outback
    и аккумуляторов много, но у меня не было электричесва 4 года, появилось
    только в августе 2010 г.
    Дизельный генератор требует помещения отапливаемого, отвода выхлопных
    газов, регулярного технического обслуживания.
    Тут надо думать и все считать.

    Все правильно Вы понимаете. Но с теплообменником проще обвязка.

    Это все и надо считать. Какая потребность в горячей воде, какие насосы
    на первичном контуре, сколько времени будет стоять СО, если всю мощность
    заберет ГВС, когда Вы будете в ванне, к примеру
    Желания у Вас абсолютно нормальные, Вы хотите удобств и комфорта.
    Это все реально сделать за разумные деньги. Просто спецы
    обычно действуют по наработанным схемам-шаблонам,
    а интеллектуальный ресурс "башку" включать не хотят или не могут.

    Спасибо за ссылки. Бегло посмотрел.
    Завтра на работе посмотрю внимательней.
    Хочу уйти от бойлера, не совсем удобно, на мой взгляд.

    Правильно позиционируетесь. Вызываете большое уважение.
    Снимаю шляпу

    Если у Вас будет 2*20 квт. модульная котельная, проблем ни с ГВС,
    ни с СО не будет

    Мне понравилось с Вами "напрягать извилины"

    Для меня больная тема, в 2009 году у меня разморозилась СО дома,
    спас только котельную :(
    Этим летом восстановил теплотрассу, отопление и водоснабжение бани.
    На дом не хватило времени и денег.
    В 2011 летом буду делать все в доие.
    Поэтому тоже в стадии обдумывания, как и Вы.
    Но у меня уже есть опыт - прошлые ошибки,
    начиная от неверного проектирования СО (ошибки в проекте) и т.д.
    Теперь все осмысливаю и считаю сам.
     
    vlad220 , 28.11.10
    #9 + Цитировать
  10. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    vlad220 , 29.11.10
    #10 + Цитировать
  11. yucki
    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51

    yucki

    Живу здесь

    yucki

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Москва, Орехово-зуево, Лобня
    Отвечаю попорядку :)

    Котел Ферроли сейчас дешевле 35 тыр не купить - я просто мониторила - все эти дешевые варианты - это лишь уловки фирм чтобы им звонили.
    Я тоже на всякий случай сегодня позвонила по Вашим ссылкам - дешевых нет.
    ориентир по "живому" модельному ряду и ценам на Феролли вот тут http://www.ferroli.ru/equipment/1/ - у дилеров думаю можно с небольшой скидкой купить, но не больше 10-15%.
    Так что два котла - это только больше стольника тыр надо истратить :( полюбасу :( за европейца.. поэтому я и выбираю Де Дитриш - он выйдет дороже Феролли не на много, но чугун там низкотемпературный - т.е. более долговечный.

    Что касается теплообменника - сегодня общалась с фирмой Росвеп. Получила от них коммерческое предложение с теплотехническим расчетом (файл прилагаю). Когда делала запрос, приоритет поставила на количестве приготовленной ГВС и дала им три котла на выбор - 21, 27 и 33 кВт. Расчеты показали что мои потребности в ГВС может удовлетворить котел 33 кВт (я на примере Дедитриша GT 120 расчет просила). Я почему то так и думала что меньше 30 кВт для проточного ГВС не очень удобен

    Так что дешево не получится - будем напрягать мозги дальше :) главное чтоб они не лопнули :)]

    Сочувствую.. а что случилось - котел поломался?
     

    Вложения:

    yucki , 29.11.10
    #11 + Цитировать
  12. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    Да, к сожалению цены сейчас совсем недемократичные.
    Когда я покупал, было дешевле.
    Де Дитриш, конечно, недешевый
    Посмотрел на сайтах - 1400-1500 евро котел GT 120 33 квт +
    горелка около 800 евро.
    Насчет долговечности, у меня сомнение, что она намного превышает
    долговечность других европейских котлов.
    А как у него с сервисом и ЗИП
    Может он действительно очень хорош, необходимо послушать
    тех, кто эксплуатирует и обслуживает.

    Теплообменник нормальный. Самое главное - в коммерческом предложении
    указаны все технические характеристики. Они необходимы при проектировании
    СО и ГВС.

    Да, совсем дешево не получится, но удешевить без потери качества,
    все же можно. Мозги не лопнут, это просто кажется на начальном этапе.
    Вам надо потихоньку рисовать модель своей СО и ГВС и логику их работы,
    чтобы составить спецификации и подобрать оборудование.
    Даже если Вы будете заказывать проект, предварительные расчеты и
    спецификации не помешают.

    Спасибо. Нет, не котел. В одном из углов дома замерз теплоноситель в трубе.
    Далее авария развивалась стремительно и неподконтрольно.
    А причина - ошибки при проектировании, на всех батареях стояли термоголовки,
    а байпасной линии не было, поэтому циркуляция теплоносителя была слабой.
    Я после этого весь гидравлический расчет СО сделал самостоятельно и модель
    рисую сам.
    Потом буду подбирать батареи, теплообменник, один из котлов хочу
    перенести из котельной в кухню.
    Авария меня убедила в том, что в своем доме все должно быть надежно и
    алгоритмы действия в аварийных ситуациях заранее продуманы.
    В России, к сожалению, надежды на своевременный сервис и ремонт
    слабые


    А если еще далеко от МКАД...
    Я не нашел вменяемого сервиса на Ferroli,
    очень дорого и договор на сервис не в пользу клиента .
     
    vlad220 , 29.11.10
    #12 + Цитировать
  13. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    Да и гарантийные обязательства тоже слабо выполняются.
    У меня в инверторной системе электроснабжения в гарантийный
    период сломался один инвертор (стоимость 3000 долларов).
    Так и не заменили по гарантии
    Полгода бодаюсь, но бесполезно

    Пришел к выводу, что основные операции по обслуживанию надо
    уметь делать самому :)
    И монтаж должен быть сделан качественно.
     
    vlad220 , 29.11.10
    #13 + Цитировать
  14. yucki
    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51

    yucki

    Живу здесь

    yucki

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.10
    Сообщения:
    231
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Москва, Орехово-зуево, Лобня
    Да, сам котел выйдет дорогим.. но горелка у меня уже есть очень хорошая :) Гирш R1 L V - досталась мне за 15 тыщ рублей - я решила что лучше я возьму подержанный но мерседес :) такая новая тыщ 40-45 стоит.

    И я еще раз повторюсь - Дедитриш выйдет не намного дороже Феролли - 35 кВт Феролли GN1 стоит 45 тысяч. и это без панели управления. А если добавить к нему панель управления самую базовую - он будет стоить евро на 200-300 дешевле Де Дитриша...

    С сервисом - у меня с любым котлом засада :( я в 100 км от Москвы. Так что ездить ко мне будут из Москвы в любом случае...

    А по поводу надежности того или иного котла - вопрос для меня остается открытым.. я даже думаю а не взять ли мне Протерм Бизон 30 NL - там тоже чугун низкотемпературный и сам котел - проще простого конструкция (она в принципе у всех их не сложная). вот он без панели управления стоит 30 тыров вот тут уже разница существенная. Я помнится год выбирала из чего дом строить.. ) с котлом вот тоже... Раньше вот было - выбрать не из чего было - бери то что есть, а сейчас - всего дофига (тока деньги плати), а выбрать сложно)


    Знаете, я вот с чем не сталкиваюсь - все время убеждаюсь - всё-равно надо самому хоть немного за спецами просчитывать - нужно сидеть и разбираться самому - фундамент это, стены или крыша или СО - хоть немного надо разбираться и уметь хоть както перепроверить... даже не из расчета того что специалист который это делает не грамотен, а просто из расчета того что все люди-человеки и все могут ошибаться... ну.. и ленятся некоторые специалисты конечно же)

    Я сейчас пытаюсь набрать как можно больше информации чтобы просеять её и получить то что мне нужно, воть)) Чем больше я пишу или читаю форум - тем больше становится ясности у меня в голове)
     
    yucki , 29.11.10
    #14 + Цитировать
  15. vlad220
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    vlad220

    Читаю то, что интересно

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    285
    Адрес:
    Москва
    Хорошая горелка. Поздравляю. У горелок ресурс большой, да и элементы их модульно можно менять (насос, трансформатор розжига, вентилятор и т.п.).

    Панель управления - это погодо зависимая автоматика
    И я повторюсь, считаю в российских условиях нецелесообразным
    усложнение СО электронными устройствами, средствами автоматического
    управления потоками теплоносителя (подмесы и т.п.).
    Это все хорошо для Европы, где сервисмены приедут быстро.
    В России для системы управления СО достаточно комнатного термостата и
    термоголовок на радиаторах для большинства применений, .



    С сервисом - у меня с любым котлом засада :( я в 100 км от Москвы. Так что ездить ко мне будут из Москвы в любом случае...

    А по поводу надежности того или иного котла - вопрос для меня остается открытым.. я даже думаю а не взять ли мне Протерм Бизон 30 NL - там тоже чугун низкотемпературный и сам котел - проще простого конструкция (она в принципе у всех их не сложная). вот он без панели управления стоит 30 тыров вот тут уже разница существенная. Я помнится год выбирала из чего дом строить.. ) с котлом вот тоже... Раньше вот было - выбрать не из чего было - бери то что есть, а сейчас - всего дофига (тока деньги плати), а выбрать сложно)



    Знаете, я вот с чем не сталкиваюсь - все время убеждаюсь - всё-равно надо самому хоть немного за спецами просчитывать - нужно сидеть и разбираться самому - фундамент это, стены или крыша или СО - хоть немного надо разбираться и уметь хоть както перепроверить... даже не из расчета того что специалист который это делает не грамотен, а просто из расчета того что все люди-человеки и все могут ошибаться... ну.. и ленятся некоторые специалисты конечно же)

    Я сейчас пытаюсь набрать как можно больше информации чтобы просеять её и получить то что мне нужно, воть)) Чем больше я пишу или читаю форум - тем больше становится ясности у меня в голове)[/QUOTE]
     
    vlad220 , 30.11.10
    #15 + Цитировать