1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,71оценок: 21

Эковата - вопросы по монтажу и утеплению

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем alexandr_spb, 18.10.10.

Статус темы:
Закрыта.
  1. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Звукоизоляция.
    Цитата специалиста по звукоизоляции;
    "Плотность материала играет существенную роль. Для перехода кинетической энергии в тепловую необходимо выполнение ряда условий по материалу заполнения воздушной прослойки: длина, толщина, расположение волокон, качество и количество связующего, и, как следствие, плотность.
    Оптимальная плотность для максимального эффекта 35-40 кг/м3.
    В материале меньшей плотности молекулы воздуха проходят без значительных потерь, большей плотности - частично "отскакивают" обратно."
    С Уважением Александр.
     
  2. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297
    Адрес:
    Москва
    Я вам именно эти цифры и называла в личке. А у Вас - 26 кг/м3. Это может быть хорошо для теплоизоляции, но плохо для звукоизоляции. Лучше уж тогда иметь "сухую" вату в перекрытии (вообще без связующего) и с большей плотностью.
     
  3. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    По первому типу в один проход с перекрытием глубины 150мм а во втором напыление изоляции сделано с превышенной плотностью, не равномерно и нет чёткой плоскости материала и стоек каркаса.


    Эта плотность относится к стенам.Изоляция потолка начинается от 250мм до 500мм с плотностью 26кгМ3.
    Перекрытия делаем по другому.
    С Уважением Александр.
     
  4. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297
    Адрес:
    Москва
    Так я же написала, что это промежуточное состояние! Там и не может быть четкой плоскости. Она потом появилась, после запыления всего каркаса и обрезки ножом. И про плотность тоже написала в личку, как и для чего!

    Ну, тогда я ваще ничего не понимаю .
    Вот ваша фраза:
    полы вата укладывается ещё менее увлажнённой 26кгМ3 и это делается для стабилизации волокон ваты и создании тепловой подушки без усадки."

    И о чем мы с Вами тут беседовали несколько дней, если оказывается, что все не так ?
     
  5. filip7708
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    78
    Благодарности:
    3

    filip7708

    Живу здесь

    filip7708

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    78
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Питер
    Вопрос Александру спб: за какой минимальный обьем Вы беретесь по влажно- клеевому способу нанесения?
     
  6. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А я и не успел рассказать до конца как в ответ;" Не так сидишь, не так свистишь" ладно, послушаем более опытных.
    Как Вы думаете, я столько лет этим занимаюсь и если мне заказчик скажет;"Да, а звукоизоляция слабенькая" буду об этом говорить, писать в форуме?Или мой опыт сложился от от одного дома или разового заказа.
    С Уважением Александр.


    Меня в первую очередь интересует объект и желание заказчика с позитивным настроением.Русские Русских на войне не бросают!
    С Уважением Александр.
     
  7. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297
    Адрес:
    Москва
    А Вы тексты не читаете? А я то старалась, время тратила...
    А про цель я Вам очень подробно рассказала в личке еще два дня назад.

    Пардоньте! Вы выдернули из моего контекста мою фотографию, поместили ее в свой контекст, не имеющий с ней ничего общего, и я же еще и виновата?

    Вы уж извините, но мы с Вами уже несколько дней в личке общаемся. И у меня сложилось впечатление, что Вы делаете только то, чему Вас научили в Финляндии. И в этом, конечно, нет ничего плохого, но, Вы же сами и сказали, что в Финляндии строят только одноэтажные дома. Так откуда Ваши знания и опыт по межэтажным перекрытиям?
    Да и фразу про 26 кг/куб в полы не я сказала. Времени было достаточно и посидеть и посвистеть.
    Я ни в коей мере не пытаюсь оспорить Ваше МАСТЕРСТВО. Вы - ЛУЧШИЙ (наверное :)), но не надо думать, что другие делают неправильно, только потому, что это не согласуется с тем, чему Вас научили. Жизнь - она штука сложная, в узкие рамки не вписывается. Есть много разных одинаково правильных вариантов.
     
  8. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Покажите финишную фотографию.
    Зачем мне приписываете грубость, Вы можете мою фотографию сравнить с другими, как и текст.
    Вы не виноваты, Вы заказчик с особым мнением.
    А Вы в своей области делаете не то чему Вас учили, с влагопереносом хоть слово против от меня есть?
    Только в один этаж, сгущение красок в разговоре от Вас.Малоэтажное строительство у них как правило, но не крайность.Так свистеть не хотца к безденежью по приметам.Я сказал 26кгМ3, только я ещё говорил что методы нанесения используются разные причём не руками.И спор возник о зазоре под половым покрытием между лаг.Для себя Вы решили что это и не так важно, я работу стараюсь выполнить без него.
    Так и я Вам могу сказать "Но не надо думать, что другие делают неправильно, только потому, что это не согласуется с тем, как у Вас сделана теплоизоляция."
    Вы делаете совсем другое вводите в заблуждение потребителей в правильном выполнении монтажных работ с применением целлюлозного утеплителя.
    Когда пишете что мастер отработал у Вас на все 300% и цена была снижена при заключении договора.Мне жалко МАСТЕРА по человечески т.к. это тяжелый физический труд.Сколько дней рабочих потрачено?
    Меня можете оспорить, метод изоляции не мной придуман как и материал.
    Есть варианты которые не все могут сделать в силу своего опыта и возможностей.Это и ко мне применимо.
    А чешуёй сверкать возраст не тот.

    С Уважением Александр.Если что .
     
  9. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Добрый день.
    На этих фотографиях материал находится в плоскости стоек каркаса и выравнивание сделано обрезным ножом.Что правильно.
    Если оценивать визуально степень влажности изоляции в стенах она явно превышает норму в несколько раз.Это объясняет почему изоляция наносилась в несколько этапов с промежуточной просушкой.С таким объемом воды в материале глубиной 150мм и h=250-270mm изоляционный слой в рамках каркаса держатся не будет, структура волокон ваты не перевязывается между собой.
    Получается плотная масса.
    Такой способ нанесения и настройки оборудования используется при изоляции поверхностей ангаров с величиной теплоизоляционного слоя 50мм.

    С Уважением Александр.

    Прошу заметить пыль, изоляция, столбом не стоит и не летит во все стороны
     

    Вложения:

    • 05.12.2005 17-06-56.jpg
    • f38196ff4525.jpg
    • ангар.jpg
    • ангар2.jpg
  10. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297
    Адрес:
    Москва
    Пост 84, вторая серия из 4 фотографий. Это финиш под зашивку.

    Я заказчик, который ПОНИМАЕТ, что ему делают .

    Вы так ничего и не поняли. Я уж и так, и эдак… Придется открытым текстом.

    Вы делаете ПРАВИЛЬНЫЙ, ИДЕАЛЬНЫЙ, СОВЕРШЕННЫЙ вариант утепления, но он рассчитан на длинноворсовую вату и на совершенно определенные конструкции по типу финских домов, где снаружи хорошо паропроницаемая ДВП.
    При использовании коротковорсовых ват, типа тульской, и в конструкциях с более плотными плитными материалами снаружи, применяемые Вами низкие плотности могут привести к неприятным последствиям. Почему? - я попыталась Вам объяснить, но видно не судьба.
    Для таких случаев лучше использовать другие варианты. Мой – только один из них.

    Я двумя руками «За» за качественную вату. Но, как ни крути, даже в Москве многие предпочтут более дешевую тульскую, а в Челябинске – челябинскую и т.д.
    И можно до посинения «нежно» ворошить граблями тульскую вату, спрессовавшуюся в углах упаковок, но она так и останется комками.

    Не переживайте, мы друг другом оба остались довольны.

    Все, больше не буду мешать Вам массы просветлять :).

    Только не используйте больше чужих фотографий, а то Вы с ними уже который раз впросак попадаете. Да и не этично это делать, не испросив согласия автора.
    И не плохо было бы тексты вокруг фотографий все таки читать.

    P.S. Металлический ангар – как раз идеальная иллюстрация применения эковаты на абсолютно паронепроницаемой внешней обшивке. Попробуйте подумать почему в этом случае применяется именно этот вариант напыления.
     
  11. Дядя Скрудж
    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Позвольте вмешаться в Ваш разговор.
    По использованию Эковаты в перекрытиях. Уважаемая Лиса то же немного выдернула часть фразы. Писал о том, что звукоизоляция межэтажных перекрытий-задача комплексная. И в Вашем случае Вы ее и выполняли методом деления его на мелкие ячейки. А то, что не заполняемость всего объема перекрытия приводит к снижению эффекта звукопоглощения-факт. Вопрос для каждого индивидуален.Но и я разделяю мнение Александра, что это идеальный вариант.
    Что касается "мнения специалистов" по плотностям, материалов применяемых при решении вопросов звукоизоляции. Однозначного мнения нет. По совету ученых мужей есть следующее видинее этой проблемы. Чем упругей материал, тем его звукопоглощение больше. В своей практике я пришел к выводу- создаю плотность материала Эковата в пределах 50-65кг\м3. Все зависит от типа ограждающей конструкции. Но то, что это не плотность 26-35-точно!
    И то, что в межкомнатных перегородках рекомендую применять ГВЛ+ГКЛ-это один из путей решения существующих проблем.

    По ангарам- Исходя из практики применения Эковаты по проф. железу. Слой нанесения на сводчатые стены бескаркасных ангаров - 70-90мм. По вертикальным стенам до 150мм (больше не приходилось выполнять) в нашем климатическом поясе этого вполне достаточно. А на двускатные (односкатные) кровли из проф. железа 70-80мм.


    Теперь о споре , возникшем между Александром и Лисой о неравномерности плотности. Александр! ведь Лиса и писала, что плотность материала в вертикальной стене 75 кг\м3. И Вы уважаемый знаете, чем такая плотность достигается-только за счет применения большего кол-ва воды, чем мы применяем. Поэтому и наносился этот слой за два приема, и то, что если делать его в один прием-то обязательно в верхней части перекрытия возникнет пустотность, которая объясняется усадочностью материала, его переувлажением.
    Прекрасно другое- Лиса очень красиво рассказала о том, что какой материал "правильный". И что к такому материалу производители должны стремиться-прекрасно!


    Смею не согласиться на эту часть Вашего поста. Дело в том, что Вы основываетесь на том опыте работ, с которыми Вы имели дело. Зная методы работы Александра, думаю, что такого не произойдет. Но это касается уже вопросов технологии монтажа. А это уже вне рамок обсуждения этого форма. Важен как мне кажется результат. Одни добиваются его с применением более увлаженной ваты, другие за счет другого! Нужно четко понимать, какая задача стоит ! И правильно подойти к ее выполнению. Но в том, что влажно-клеевой метод нанесения эковаты несет ряд преимуществ перед сухим-то же верно!
    Мне кажется очень замечательным, что Лиса поделилась своими умными мыслями, которые привели к применению Эковаты в ее строительных конструкциях. И рассказала доходчиво о том, что выбор ее эковаты был сделан неслучайно! Спасибо ей:|:
     
  12. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297
    Адрес:
    Москва
    Я не поняла, что я откуда выдернула, но, видимо, такая видимость получилась потому, что разговор параллельно, и главным образом, шел в личке. А сюда долетали только "ошметки".

    Ну, так и я о том же.
    Собственно спор возник из обсуждения именно Вашего варианта у Дерсу.
    У меня перекрытия Ермаков и не делал.
    По-моему скромному мнению, лучше иметь перекрытие, заполненное ватой сухим методом с плотностью 70 кг/куб (или сколько там, точно не помню), пусть даже она и осядет чуток от вибрации верхней плиты, чем иметь перекрытие, заполненное ватой влажным методом, но значительно менее плотной. И речь шла именно о 26 кг на куб.
    В доказательство я и привела картинку, где перекрытие вообще заполнено только наполовину. И это достаточно распространенный вариант. Ну и далее см.выше, не буду повторяться.

    А высокая плотность в стенах мне была просто необходима. Слой прилегающий к внешней плотной обшивке (в моем случае это ОСП) должен обладать хорошими антиконденсатными свойствами. Вата низкой плотности, прилегающая к внешней поверхности, имеет шанс накопить к концу зимы избыточную влагу и элементарно заплесневеть. Просто потому, что вата с плотностью 70 кг на куб может накопить безопасно для себя в два раза больше влаги, чем вата с плотностью 35 кг на куб. Все хорошо на своем месте. Я пыталась это объяснить Александру, но... получила опять "У попа была собака..."

    А вот это верно :).
    Так что, Александр, не расстраивайтесь. Мир, дружба, жвачка!
    У нас с Вами невольно получилась прекрасная реклама Павловой ваты :)]!
     
  13. GOOSE
    Регистрация:
    06.10.07
    Сообщения:
    4.308
    Благодарности:
    10.922

    GOOSE

    Интересующийся

    GOOSE

    Интересующийся

    Регистрация:
    06.10.07
    Сообщения:
    4.308
    Благодарности:
    10.922
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну вот и помирились! :)]:)]:)]:)]
    А то я уж было подумал, что очередной холивар намечается :mad:
     
  14. paulspb
    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.299
    Благодарности:
    2.352

    paulspb

    заглядываю

    paulspb

    заглядываю

    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.299
    Благодарности:
    2.352
    Адрес:
    Спб+Корела
    Гм...
    Я бы не стал рекомендовать строить дом так, чтоб потом бороться возможными негативными последствиями, связанными с принятыми решениями.
    Если пирог стены будет выполнен правильно, то тогда нет нужды в перерасходе материалов. Варианты конструкций я начал отрисовывать и выкладывать у себя на сайте.

    Делать OSB снаружи, потом опасаться конденсата в приграничных слоях... и в связи с этим специально увеличивать плотность ваты... гм...
    Зная дотошность Лисы, правильно ли я делаю вывод, что вопрос о капиллярной проницаемости и паропроницаемости OSB остался открытым?
    Отсюда и "перестраховка"? Или просто так получилось?

    btw, Не навязывая своего мнения, все же хочу отметить, что проблема с конденсатом на границе с OSB мне кажется надуманной. Во-первых, пар из воздуха при движении наружу будет понемногу адсорбироваться по всей толщине, а, во-вторых, капиллярная проводимость рано или поздно распределит влажность по всему объему.

    ps. Лиса, Вы же сами написали, сколько влаги может "принять" Ваш дом без ущерба. Получалась сумасшедшая величина. Даже если плотность ваты в стене уменьшить вдвое, это не слишком сильно отразится на "емкостном потенциале" дома.
     
  15. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.066
    Благодарности:
    5.297
    Адрес:
    Москва
    Фишка в том, что я не буду ставить пароизоляцию, поскольку у меня дача. Но зимние наезды планируются, и я не могу заранее предсказать их частоту и длительность.
    Вопрос о капиллярной проницаемости закрыли финны уже давно, я когда то об этом писала. Ее уровень у ОСП высок. Но высока также инертность ОСП в плане набора влажности. Она медленно реагирует. Если бы дом постоянно отапливался, было бы проще. А у меня будут резкие скачки температуры.
    Вопрос о паропроницаемости ОСП открыт, и вряд ли будет в ближайшем будущем закрыт. Насколько я понимаю, нет адекватной методики ее измерения. Мне очевидно, что материал, впитывающий воду, не может иметь низкую паропроницаемость. Сравните, например, с пенопластом. Но поскольку точных цифр нет, приходится оперировать тем, что есть.
    Я просчитывала свои стены по среднемесячным температурам и влажностям. Получилось довольно неплохо. Только три месяца в году – декабрь, январь и февраль грозят небольшим набором влаги, не более 2%. Но как будет распределяться эта влага в пространстве и по времени, насколько круто будет расти кривая влажности в сторону внешней ОСП, не знаю. Поэтому низкая плотность эковаты у внешней ОСП меня никак не устраивала. Да и по звукоизоляции мне всегда казалось, что 35 кг на куб не оптимальная величина. Это для звукоизоляционных минват такая плотность оптимальна, у них волокно ориентированное, а у эковаты нет. Вот и «Дядя Скрудж» практическим путем вывел другую оптимальную плотность для звукоизолирующих свойств эковаты.
    Так что это скорее не перестраховка, а «приведение системы в состояние устойчивого равновесия.» :)]


    Все разом выдохнули, и отрисовались в теме

    Надо ж немного народ встряхнуть, а то на форум уже скучно заходить стало :).
    Зато сразу все сколько нового для себя узнали :)]!
     
Статус темы:
Закрыта.