1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,71оценок: 21

Эковата - вопросы по монтажу и утеплению

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем alexandr_spb, 18.10.10.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Дядя Скрудж
    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Мне кажется это конструктивным предложением, потому, что пора объединяться тем, кто хочет работать с эковатой, поняв ее преимущества перед другими утеплительными материалами. Да и хотят выполнять работы качественно и разумно, чтобы не краснеть за тех, кто это сделал не так. И не было нареканий на эковату.
    Кстати, можем и поговорить о применимости эковаты при утеплении и производственно-административных помещений из металла (каркасных и бескаркасных). Опыт есть...просим вопросов.
    Полностью поддерживаю Александра. Пришла пора объединяться!
     
  2. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254
    Адрес:
    Москва
    Итак, отчет.
    Вначале я планировала утеплять дом своими силами. И прошлым летом даже частично утеплила стенки мансарды и верхнее перекрытие. А часть нижнего перекрытия было утеплено еще в процессе строительства. Я где-то в теме «Эковата как утеплитель» уже об этом писала. Самым обычным способом – дрель-мешалка + 70л бочка. И даже не могу сказать, что это очень долго и муторно. Гораздо проще, чем построить дом. Но пыльно.
    В этом году мне предстояло утеплить все остальное. Оценив масштаб бедствия и прикинув, сколько будет стоить сухая задувка, мне как то не показалось это слишком уж дорого, по сравнению с просто покупкой ваты. Но поиски задувщиков с гарантированно положительным результатом в Москве привели меня в уныние. Поскольку в качестве внутренней обшивки предполагалась ОСП, хотелось и задуть прямо под нее, фактически вслепую. Городить какие-то дополнительные пленки для задува для визуального контроля не хотелось.
    Тут Павел (причем абсолютно бескорыстно, использовалась не его вата!) подкинул мне телефон Мастера в Москве, делающего влажно-клеевое нанесение. Муж съездил к нему на объект, посмотрел, пощупал, одобрил. Леонид Алексеевич приехал к нам, посмотрел, выразил восхищение качеством строительства, после чего, устрашающая по началу, цена довольно ощутимо снизилась, и сделка состоялась.
    Да, еще важный момент! Вскрытие ранее утепленной стенки обнаружило неприятный факт: вата осела, причем довольно сильно. На высоту стенки 120см осадка была где-то 6-8 см. При этом гарантирую, что плотность была не менее 70 кг/куб. Но сразу же успокою тех, кто уже утеплился вручную, у «моей» ваты была причина для такой осадки: очень гладкие строганные стенки досок каркаса и просто-таки зеркальные стенки внешней ОСП не давали ей ни малейших шансов «зацепиться». Подозрения у меня были с самого начала, поэтому и вскрыли стену. В общем, все удалили.
    В августе, в самое пекло начался ПРОЦЕСС.
    Сразу скажу, что в стены Леонид Алексеевич сухую задувку не делает, тоже боится осадки. Не знаю, возможно, его техника не позволяет.
    Влажно-клеевое нанесение на стены он делает с плотностью 75 кг/куб, в наклонные стены мансарды вата была задута всухую с плотностью 45-50 кг/куб, на чердачном перекрытие получился слоеный пирог, нижний слой – влажный «отскок», получающийся при напылении стен, а поверх него сухая вата с плотностью примерно 35 кг/куб.

    Чердак до

    Чердак в процессе

    Чердак после


    Продолжение следует.
     
  3. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254
    Адрес:
    Москва
    Напыление делается не сразу на всю толщину, а поэтапно, слоями. Сложные места заполняются вручную «отскоком».

    Эркер в процессе

    Эркер после


    «Отскок» - классная штука, такая воздушно-влажная субстанция, которую можно налепить куда угодно. Так что все свои «загогулины» вы можете проконтролировать хоть визуально, хоть руками. За свои я точно спокойна, потому что сама принимала в этом непосредственное участие, хотя в этом и не было необходимости. Леонид Алексеевич - мастер старой закалки, и все делает очень тщательно.

    Вот оно главное действующее лицо

    В перерывах между работой мы еще славно потрепались, сидя на лавочке. Очень веселый и душевный человек. И, несмотря на возраст, фантастически энергичный и выносливый. Утеплять чердак ему пришлось в самое пекло, когда было под 40 градусов, а на чердаке под темным нулином даже страшно подумать сколько. А он еще шутил, когда спустился, говорит: «Давно стараюсь сбросить вес, до сих пор не получалось, а тут за несколько часов килограммов пять сбросил.»

    Помощник Валера с Агрегатом. Любимец моей мамы (помощник,не агрегат :)]). Она его безуспешно пыталась блинчиками откормить. Кладезь действительно смешных анекдотов.


    После заполнения стены выглядели немного страшновато, но это еще не конец:






    Продолжение следует.
     
  4. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254
    Адрес:
    Москва
    Далее все было отфрезеровано и на этом обычно конец работы.





    И тут я попросила внести изменения, и пройтись по стенам тонким слоем еще раз, чтобы между стойками и будущей обшивкой был слой эковаты.







    Скаты мансарды задувались частично через отверстия в ОСП, частично через верх, с чердака. После дырки в ОСП просто заклеили.


    Прочность с которой вата наклеилась на ОСП я смогла оценить, когда отскребала ее с поверхностей, куда она налипла попутно. Надо сказать распыление эковаты прямо-таки не прецизионный процесс, так что заранее надо закрыть все, что она может испачкать.

    Ну, и напоследок. Были у нас две внутренние стенки, которые специально были вначале установлены не на своих штатных местах.

    Стенка санузла, впоследствии была сдвинута на 10 см глубже под скат


    И стенка зигзагообразной конструкции межкомнатной стены со встроенными шкафами. Ее развернули на 90 градусов, иначе под скатом с ендовой было просто не развернуться.


    Так вот эти стенки в незашитом виде совершенно спокойно выдержали перемещения с помощью кувалды.
    Да и вообще, вата, нанесенная влажно-клеевым способом, это совсем не то, что задутая всухую. Она почти что твердая! Так что рекомендую.
    Единственный недостаток, который я у нее углядела, это то, что она в отличие от сухой, не «лезет» в щели. Она на них налипает сверху.

    Конец. :)]
     
  5. Дядя Скрудж
    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Спасибо за прекрасные фото и рекомендации о работах МАСТЕРА, Мне кажется ему станет очень приятно..
    Вопрос к ВАМ...

    Чем обусловлено было Ваше желание "пройтись по стенам тонким слоем"? Ведь как стало понятно из повествования и фотоотчета, то по стенам уже проходил обрезной ролик, который убрал излишки Эковаты.? Ведь в стене утеплитель находился заподлицо со стойками каркаса. И в последующем ГКЛ лег бы вплотную к утеплителю..

    Если надуемаете еще строиться, то попросите, что бы этим материалом прошлись в местах примыкания верхнего перекрытия и межкомнатных стенах.Это даст дополнительный комфорт в вопросах звукоизоляции одного помещения от другого.

    Как правило, еще рекомендуем своим Заказчикам (в варианте утепления дома выше 1 этажа), обнести канализационную трубу материалом Эковата. Это даст более комфортное проживание, что бы не слышать шум воды, стекающей с верхних этажей.
    Приятно, когда человек так отзывается о Эковате и качественном ее применении.Снимаю шляпу
     
  6. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254
    Адрес:
    Москва
    Была вначале мысль прикрепить на стойки пробку, чтобы уменьшить передачу ударного шума по конструкции. И даже кое-где успела это сделать.


    Хотелось, чтобы напыляемая вата оказалась вровень с уровнем пробки.
    Но потом оказалось, что это неудобно. Пришлось снять.
    Вот взамен пробки и напылили эковату. Там все заподлицо. Стена ровная, похожа на штукатурку «под шубу». На мансарде уже все обшили, а на первом этаже так пока и осталось.

    Спасибо, уже сделали. Я с самого начала оставила щель между перекрытиями и внутренними стенами. Потом ее на всю глубину заполнила «отскоком».
    Да, совсем забыла поделиться впечатлениями о звукоизоляции. Отзыв самый восторженный! Когда закрытые двери и окна как то даже неприятно, как в могиле, ничего не слышно, что делается на улице, хотя недалеко шоссе. Я привыкла уже ситуацию вокруг дома ушами контролировать, деревня все-таки. А тут полная тишина. Но для перекрытий одной ваты недостаточно, громкие шаги слышно. Оно и понятно, так и должно быть. Перекрытия будем дополнительно звукоизолировать пробкой.

    Все трубы обязательно будем теплоизолировать. Пока их просто нет.

    Да Ермаков сам очень обаятельный человек. К клиентам подходит гибко и не рвач. Свои деньги отрабатывает на 300%. И надо сказать, это ОЧЕНЬ тяжелая работа.
    Он к дому, который предстоит утеплять, относится как к живому существу. А наш дом ему действительно очень понравился. По-моему, он сам удовольствие получил от этой работы. Ну и мы ему всячески помогали.
    Мы с ним еще не расстались. У нас еще двух внутренних стенок нет на первом этаже. Так что ждем на следущее лето в гости :).
     
  7. ID293528
    Регистрация:
    17.03.10
    Сообщения:
    662
    Благодарности:
    644

    ID293528

    Живу здесь

    ID293528

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.03.10
    Сообщения:
    662
    Благодарности:
    644
    Извините, что вмешиваюсь. Я тут читала одну темку там описан и сфотографирован весь процес строительства дома утепленного эковатой. Может кому интересно. Мне тоже эта штука нравится, только у нас утепление предусмотренно наружное и штукатурка. пост 18 там альбом, в альбоме все фото. Надеюсь автор не обидется?
    Пардон пообещала, а ссылку вставить не могу, пишет- некорректный файл.
    На этом форуме раздел Дачный участок. потом раздел Своими руками - тема
    " Домик в Лужках " или как уместится на 4-ёх сотках. стр 2 пост 18 там альбом.
    Извините за путанницу.
     
  8. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Даже и не знаю как начать .
    Если хотите я расскажу Вам про влажное нанесение.
    Не сколько не осуждая мастеров которые пробуют делать это самостоятельно.
    Пишу без рекламы и не умничаю т.к. имею опыт проф.обучения монтажным работам с эковатой.
    Благодаря моему другу и партнёру по делам Aaro Kuppari, которого так мне не хватает.Так было приятно слышать от них;"hyvin tehty, hyvin!" и я старался.
    Kiitos Suomi!
    На фото глава компании "TERMEX" Keijo Rautiainen.Наш общий знакомый с Paulspb откуда и опыт и знания и стремления сделать лучше даже чем у них.Мне его вручили после того как мастер сказал что я готов работать сам.Не считая что перед этим чуть не умер утепляя конюшню с его сыном :) оказывается был экзамен .
    Я не супер мастер, просто учусь,учусь,учусь...:|:
     

    Вложения:

    • серф2.jpg
  9. alexandr_spb
    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    alexandr_spb

    AlexanderSPb

    Регистрация:
    10.10.10
    Сообщения:
    269
    Благодарности:
    222
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    После такого воздействия на вату, можно себя уже считать производителем .
    Информация была выше, структуру волокна меняете, надо аккуратнее .
    Что скажут производители?Может я лезу не в те сани?
    В Финляндии рекомендация производителя "ekovilla" разрыхлять для укладки в горизонт самостоятельно- граблями.Бережно и аккуратно.
    Всё остальное подручное придумали мы Россияне.

    В обиходе у монтажников такой материал называется "детское питание".
     

    Вложения:

    • 10022009(002).jpg
    • 10022009(003).jpg
    • IMG_4793.JPG
  10. Дядя Скрудж
    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Дядя Скрудж

    Работаю в М и МО

    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    955
    Благодарности:
    862
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Пока нет вопросов, хотелось бы поделиться впечатлениями еще одного из своих Заказчиков по свойствам эковаты в вопросах звукоизоляции.
    Работы по теплоизоляции стен каркасного дома выполнялись влажно-клеевым способом.Заказчик - Дерсу(Сочи-Владивосток). Его впечатления- "КАК в могиле!, Гнетущая тишина!". Когда только приступили к работам, на звукоизоляцию соседних помещений обращал его внимание, но в техзадание это не вошло. Для того, что бы он осознал эти свойства, сделали его личный кабинет. Вот тогда, он просил обязательно пройтись слоем эковаты в местах сопряжения межэтажных перекрытий и межкомнатных стен. Впечатления у него остались сильные.
    Вот и о межэтажных перекрытиях,... там работы выполняли сухим методом.Плотность 60-65 кг\м3.Эффектом гашения он остался очень доволен, да и его жена была приятно удивлена.
    Мне например, Всегда приятно, когда Заказчик говорит СПАСИБО от чистого сердца.
     
  11. Packert
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    611
    Благодарности:
    160

    Packert

    в доме - только босиком

    Packert

    в доме - только босиком

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    611
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Москва
    Извините за назойливость.
    Я никак не могу окончательно уяснить процесс утепления пола чердака. А знать надо досконально, потому что, например, в пятницу вечером я привезу вату - в субботу с утра приедет рабочий. И за день надо будет сделать все. От и до.
    Заранее приношу извинения за чужое фото - но у меня очень похоже.
    Задача: утеплить пол (см. фото) ватой толщиной 20 см.
    1. Нужное количество мешков я знаю. Это - плотность 75.
    2. Бак 70л, таз (чтобы таскать вату через люк на чердак), дрель с миксером (бетонный миксер длиной 60 см) - есть.
    3. Содержимое мешка высыпается в бак и размешивается до увеличения объема где-то раза в 2.
    4. Полученная вата высыпается в таз и заносится через люк на чердак. Высыпается на пол. Тут аксиома - полом является фанера с торчащими снизу гвоздями, и никакой пароизоляции снизу под вату я не кладу. Это - правильно?
    5. Непонятно, как "фиксировать" вату по краям справа-слева (вдоль наклонной кровли). Там у меня вентиляционные щели в подкровельное пространство (снаружи утеплителя). Снизу идет постоянный сквозняк, который я еще и усилю, насверлив отверстий в фронтоне у конька (на фото около треугольных окошек вдали). Если не "зафиксировать" вату вдоль правой и левой сторон, то максимальный слой ваты там получится около 8-10см, а если слой больше - то вата начнет сыпаться в вентиляционные щели. Как тут быть?
    6. Ветрозащитная супердиффузная мембрана (на вату) все-таки нужна и должна укладываться сразу с ватой (чтобы потом вату не мять, ползая укладывая мембрану):
    - необходимо приобрести рулон тайвека;
    - на что фиксировать эту мембрану, если высыпанная вата будет на 10 см выше балок. Просто положить внахлест? Зафиксировав стыки и края рейками?
    Или мембрана - ни к чему? Но вата - сыпучий материал в помещении, где гуляет ветер, и не слабый...Не понимаю.

    Пожалуйста, уточните, где я сказал неправильно.
    Или что пропустил.
    Заранее спасибо.
     

    Вложения:

    • 1f4d9daa7a8b.jpg
  12. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254
    Адрес:
    Москва
    Конечно, расскажите, это всем будет интересно. Насколько позволяют это «секреты фирмы». Я знаю, что профессионалы не любят делить «тонкостями» и своими ноу-хау, поэтому и не стала вдаваться в подробности.

    Теперь о «мастерах, которые пробуют делать это самостоятельно». Знаете, Леонид Алексеевич тоже был в Финляндии, и, судя по тому, какими одинаковыми фразами вы говорите, учились вы у одних и тех же мастеров. Только было это лет двадцать назад. С тех пор прогресс на месте явно не стоял. Не знаю, сколько Вам лет, но судя по фото, Вы раза в два моложе Ермакова, и когда Вы еще не знали, что такое «эковата», он уже утеплял ею промышленные объекты и не только промышленные.
    Просто сейчас он пенсионер, работает, потому что, как говорит «Без работы умру», пользуется старой финской машиной. Очень сетует, что сейчас уже такие не выпускают, очень она ему нравится, достаточно легкая для транспортировки и удобна для работы вдвоем. А сюда везут либо как Вы выразились, финские «пукалки» (я от него слышала название типа «Пони»), либо громоздкие американские Крендлы, которые ему чем то там не нравятся.

    Я ни минуты не сомневаюсь, что Вы делаете лучше, но Вы поедете в Москву, чтобы уложить влажно-клеевым способом 100 мешков эковаты, и в какие деньги это выльется?
    Или можете мне дать телефон того, кто мне сделает это с таким же качеством как Вы? Очень сомневаюсь. Мне Ермаков говорил, что один московский производитель эковаты собирается послать группу ребят на обучение в Финляндию. Но когда это будет, и чему они там научатся, это еще вопрос.
    И еще вопрос, а с тульской ватой Вы работали? Вы уверены, что сможете делать с ней то же, что и с питерской?
    Так что журавль в небе это хорошо, а если надо здесь и сейчас…
    К тому же Леонид Алексеевич помог мне очень экономно использовать все «производственные» отходы эковаты, включая ту, которую я выковыряла из стен мансарды. За что ему отдельное спасибо.

    А про недостатки я знаю. При ручной укладке «отскока» просто невозможно соблюсти равномерную плотность, да и не технологично это. Но по большому счету это и не так критично. Углы у меня дополнительно утеплены снаружи. Про углы Ермаков мне сразу сказал, что финны под эковату так углы не делают. Хотя у меня стандартный угол из трех стоек, описанный в той же финской «Платформе».

    Если есть что то еще, что Вы увидели, выкладывайте, не стесняйтесь. Критику я только приветствую и в обморок от нее не упаду. Я не из тех, кому заезжие гастролеры построили халабуду, а они радуются, что внутри лак блестит :).


    Воздушный то шум гасится отлично, а для уменьшения ударного шума увеличение плотности ваты, мне кажется, мало что даст. Масса слишком мала. Тут уже другие методы будут более эффективны. Но конкретно мне это не мешает, у меня "архитектурно-планировочная" звукоизоляция (или как там это называется ), 1 этаж - дневная зона, 2 - ночная. А между комнатами на втором этаже звукоизолированные стенные шкафы.

    Еще меня в личной почте спросили про тепло в доме. По теплу пока толком ничего не могу сказать. Там никто не живет.
    Но в прошлую субботу там ночевал сын с приятелем. Рассказывал, что по приезду он сразу включил на втором этаже два обогревателя на полную катушку (полная катушка в наших условиях - это еле-еле 2,5-3 Квт, древняя проводка еще от старого дома, в новом электричества еще нет, напряжение в деревне всегда просажено). И пока они жарили шашлыки, то есть где-то часа через полтора, температура взлетела до 30 градусов (термометр есть). Спали они с обогревателями на самом минимуме, практически на полу. Если учесть что там еще открытый люк на чердак, всего лишь задвинутый фанеркой, нет межкомнатных дверей и не утеплена еще часть цокольного перекрытия (один слой ОСП со щелями на улицу), то по-моему, вполне не плохо.

    У меня вопрос. А фотографии открываются? Я когда писала, проверяла, открывались. А сейчас мне пишут, что не открываются, и у меня такая же проблема .
     
  13. Packert
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    611
    Благодарности:
    160

    Packert

    в доме - только босиком

    Packert

    в доме - только босиком

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    611
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Москва
    Для справки:
    - 3 кВт - это ток 15А, для электропроводки в деревянных строениях необходим медный провод сечением 4 кв.мм.;
    - "напряжение просажено" при той же мощности (P=U*I) означает, что ток еще больше, чем 15А в "древней проводке еще от старого дома".
    С огнем балуете, аккуратнее.

    И вопрос: на фото "Чердак до" у Вас изнутри кровли - белая пленка. Что это такое?
     
  14. Zhmach
    Регистрация:
    03.09.10
    Сообщения:
    430
    Благодарности:
    186

    Zhmach

    Живу здесь

    Zhmach

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.09.10
    Сообщения:
    430
    Благодарности:
    186
    Адрес:
    Челябинск
    Днём тоже не открывались, а сейчас уже открываются...
    ЛИСА, спасибо за отчёт. Правда в нашем болоте не берутся поставщики-монтажники влажно-клеевой метод пользовать. К тому же куплен пылик...Да и заватить мне надо будет горизонт и немного наклонных плоскостей, которые можно дозадуть сверху, т.е. со следующего уровня...Что меня больше всего радует в ВАТЕ, звукоизоляция. Недавно в наших краях прошёл ураганчик, а спальня у нас в мансарде, тоже часть стен наклонные и утеплены пенопластом (ну не читал я этот форум тогда). Вобщем, я лично чувствовал себя юнгой на шхуне "Пилигримм", которому поручили во время шторма сидеть на мачте и смотреть - не появится ли земля. До сих пор мурашки по коже. А местных кошек и собак по голосу я узнаю уже без проблем...


    Хм, а можно вручную получить влажно-клеевую-ватосмесь ? чтобы можно было мелкие участки затирать или закидывать, как лучше сказать-то?
     
  15. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.042
    Благодарности:
    5.254
    Адрес:
    Москва
    Это на два обогревателя, подключенных к двум разным магистралям.

    Это Тайвек Софт. Но в принципе под сухую задувку он не годится. У нас это временное решение. Собираемся впоследствии менять кровельное покрытие, нулин не нравится, тогда и прижмем сверху чем то более жестким, типа Изоплаата.


    В том то и дело, что я тоже :)]. Всегда точно знаешь место, где ночью кто-то бродит. А тут ни собак, ни соседей не слышно. Напрягает. Контролер по электричеству только на третий раз докричалась.
     
Статус темы:
Закрыта.