1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Размышления на тему каркас vs газобетон

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем boatmaster, 04.09.10.

Статус темы:
Закрыта.
  1. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Парадокс заключается в том, что из ГБ - выгодно (экономически) строить дом который будет без утеплителя и эксплуатировать его до - 12С, (при более низкой температуре происходит конденсация водяного пара внутри структуры стены, замерзание полученной воды и разрушение(?) ГБ) Смотрите картинку 1
    При этом теплопотери оставим за рамками обсуждения (газа много).

    Если же мы хотим утеплить ГБ до состояния когда точка росы в зимний период находится снаружи стены и при температуре - 30С и можно эксплуатировать дом без риска повреждения стены Ссылка
    Смотрите Картинку 2
    необходимо утеплить стену утеплителем не менее 100мм, а это составит 1300 р за м2 стены без работы т.е дороже самой стены из ГБ!?!? (данные взяты из расчета Snegoff) "Дом 10х10 стена 375мм ГБ 400 Aeroc плюс ROCKWOOL ФАСАД БАТТС 80мм по 715руб/м2, я взял очень грубо 300м2 и получается чуть больше 210 тысяч. Дюбеля 6 шт/м2 х 42руб 300м2=75600р. Клей: 7кг/м2 х 51р/кгх300м2=107000р. Всего получается чуть больше 390 тысяч. Плюс работа, но она не очень дорогая. "

    При этом стоимость каркаса как раз примерно ровняется стоимости стены из ГБ БЕЗ УТЕПЛИТЕЛЯ! Но каркас в эту стоимость уже не имеет именно таких недостатков.

    Вот и получается парадокс в том, что зимний дом выгодно строить из каркаса, а дом с весенне-осенний эксплуатацией из ГБ без утеплителя!?!

    PS: теплопотери ГБ стены и Каркасника тут не обсуждаем,а так же экономическую эффективность отопления, я рассуждаю для ситуации когда есть газ.
     

    Вложения:

    • uimg1.php.png
    • uimg2.php.png
    boatmaster , 04.09.10
    #1 + Цитировать
  2. Dmitrich069
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    1.743
    Благодарности:
    3.615

    Dmitrich069

    ..в одно Е

    Dmitrich069

    ..в одно Е

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    1.743
    Благодарности:
    3.615
    Адрес:
    Петрозаводск
    сначала думал строить каркасник. Но потом почитал про газобетон. Понравилось то, что не нужно дополнительного утепления. Смогу выполнить кладку самостоятельно. Ну и сама цена на каменный дом. В планах Аэрок D400 толщиной 400. кто то говорил мне про "точку росы", как то не придал этому значения.. Но вот сейчас давай вникать во все это.. И в тупике.

    Вот что пишут на сайте Аэрок.

    Миф тринадцатый - "без наружного
    утепления точка росы оказывается в
    стене"

    «Точка росы», а если говорить более
    четко, то «плоскость возможной
    конденсации водяных паров», легко
    может оказаться внутри утепленной
    снаружи ограждающей конструкции и
    практически никогда не окажется в
    толще однослойной стены.
    Наоборот, однослойная каменная стена
    менее подвержена увлажнению, чем
    стены со слоем наружного утеплителя в
    пределах 50 – 100 мм.
    Дело в том, что плоскость возможной
    конденсации – это не тот слой стены,
    температура которого соответствует
    точке росы воздуха, находящегося в
    помещении. Плоскость конденсации – это
    слой, в котором фактическое
    парциальное давление водяного пара
    становится равным парциальному
    давлению насыщенного пара. При этом
    следует учитывать сопротивление
    паропроницанию слоев стены,
    предшествующих плоскости возможной
    конденсации. Учитывать сопротивление
    паропроницанию внутренней
    штукатурки, обоев и т.д.
    Проиллюстрируем наши рассуждения
    примерами:
    Исходные условия: температура
    внутреннего воздуха: +20 оС, влажность
    40%; температура наружного воздуха:
    -15 оС, влажность 90%
    Плотности реального и
    насыщенного Изменение
    температуры
    водяного пара в толще
    стены: по толщине стены
    Следующие иллюстрации достаточно
    наглядно демонстрируют: конденсация
    становится возможной при уменьшении
    паропроницамости отделочных слоев
    или утеплителя по сравнению с
    предыдущими слоями.
    Однослойная стена с паропроницаемой
    отделкой лишь в редкие особо морозные
    зимы может увлажняться
    конденсируемой влагой. В условиях
    европейской части России конденсацией
    паров в толще однослойных стен можно
    пренебречь.

    Наружное утепление минеральной
    ватой: При «мокрой» отделке
    утеплителя конденсация возможна на
    границе [штукатурка/утеплитель], с
    поледующим намоканием утеплителя

    Наружное утепление
    пенополистиролом: Конденсация
    возможна на границе [несущая стена/
    утеплитель]
     
    Dmitrich069 , 04.09.10
    #2 + Цитировать
  3. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я проделал такой же путь! Сейчас тоже в тупике. Мне нужен дом для ПМЖ...

    А на официальном сайте и не врут, только обратите внимания для каких температур они это заявляют: "... температура
    внутреннего воздуха: +20 оС, влажность
    40%; температура наружного воздуха:
    -15 оС, влажность 90%... "

    Более реальные условия: ниже температура воздуха снаружи, ниже влажность на улице выше влажность в доме. При -20 влажность на улице скорее всего вряд ли буде 90%, а я например пользуюсь увлажнителем зимой и влажность в доме 50-60%, т.е разница тех самых парциальных давлений в реалиях больше и... внутри стены вода-лёд... (просто в описании для ПБ взяли КРАЙНИЕ МИНИМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ из возможных... даже температуру (-15С) для СЗ для зимы и то маловато... Вообщем "за уши притянули".

    О чем и идет речь: весенне-осенний период, или теплая зима... (для СЗ региона)
     
    boatmaster , 04.09.10
    #3 + Цитировать
  4. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579
    Адрес:
    Красногорск
    Вот прочтите мою статейку http://www.arbolit.org/?an=wall_thickness (на форуме она тоже есть). Она скажем так отражает мой взгляд на ситуацию со стенами с точки их толщины, но там и про "точку росы" тоже есть.

    Мои мысли по этому поводу такие. Зона кондленсации влаги - это одна сторона медали. Если стены имеют достаточную паропроницаемость (т.е. скорость удаления паров, влаги из помещения на улицу будет одоскоростной или высокой или просто соответсвующей нормативам), то те процессы, которые будут происходить в однородной стене практически не повлияют на нормативный срок эксплуатации данного материала. Ведь вы собственно из-за этого переживаете? Потому что ни на что другое "точка росы" не влияет. Именно поэтому ( точка росы не влияет на нормативный срок эксплуатации однослойных стен) для однослойных стен по СНиПу не требуется расчет на паропроницаемость. Поэтому я с вами не соглашусь по поводу того, что однослойные стены надо использовать в осене-весеннем режиме эксплуатации.

    Вы еще к тому же забыли про теплоемкость материалов. Например у дерева и арболита она в 4-5 раз больше, чем у газобетона и в 2 раза больше, чем у кирпича. Но и у газобетона теплоемкость тоже достаточная, так что при постоянном отоплении дома ( режим ПМЖ) в стенах тоже будет накоплено определенное количество тепла, которое повлияет и на место зоны конденсации, и на температуру, при которой эта конденсация может возникнуть.

    Вот данные на расчет по сопротивлению паропроницанию из СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
     

    Вложения:

    • Сопротивление паропроницанию СНиП 23-02-2003  ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ.JPG
    a991ru , 04.09.10
    #4 + Цитировать
  5. Traks
    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.008

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.008
    Адрес:
    Домодедово
    Господа, надеюсь, Ваша дискуссия, не превратится в очередной холивар?

    Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей

    Для ПМЖ - подходит оба варианта - при 2 моментах - качественные стройматериалы/квалифицированные строители.
    + личные симпатии. При соблюдении технологии, ТБ - в обоих домах можно жить.

    Если жить и постоянно думать, что на днях или раньше:

    а) Засыпет размороженным газобетоном

    б) Сгорит в каркаснике

    То наверное нужно искать другие материалы ограждающих стен. Они есть.

    --------------------------------

    Вот a991ru подтянулся , он знает что как :)
     
    Traks , 04.09.10
    #5 + Цитировать
  6. buzot
    Регистрация:
    13.07.10
    Сообщения:
    282
    Благодарности:
    195

    buzot

    Живу здесь

    buzot

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.07.10
    Сообщения:
    282
    Благодарности:
    195
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А вы не рассматривали вариант с монолитным керамзитобетоном? Его стену можно отлить и потолще. При этом у нас в Питере минимум три фирмы мешают керамзитобетонный раствор для залития в опалубку. Опалубка может быть как съемная, так и несъемная.

    Заливку можно вести через бетононасос с длинной подачей. Так что с подъездом техники проблем можно избежать.

    И потом. Про арболит. Он же в блоках. Так какая проблема на счет крана?
     
    buzot , 04.09.10
    #6 + Цитировать
  7. melomandk
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.290
    Благодарности:
    198

    melomandk

    Живу здесь

    melomandk

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.290
    Благодарности:
    198
    Адрес:
    Россия
    Блин..вот и я засомневался в газобетоне.:(
     
    melomandk , 04.09.10
    #7 + Цитировать
  8. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579
    Адрес:
    Красногорск
    Да нет конечно, какой тут холивар.:)] Просто на мой взгляд по "точке росы" в СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ написано все достаточно подробно. Есть требуемая разница между температурой воздуха в доме и температурой внутренней поверхности стены. Ее надо соблюдать, и добиться этого можно рассчитывая сопротивление теплопередачи стены. Именно для этого и сществует показатель санитарно-гигиенического комфорта в помещении. А все остальные моменты для однослойных стен ( типа количество заморозок-разморозок внутри стены) практически не имеют никакой важности, т.к. они не влияют на нормативный срок службы материала. Они влияют на сверхнормативный срок службы материала. ИМХО.


    У газобетона, как и других материалов есть плюсы и минусы. Плюсы надо использовать, минусы надо нивелировать с помощью знаний и соблюдения технологии строительства. В чем ваши сомнения по газобетону?
     
    a991ru , 04.09.10
    #8 + Цитировать
  9. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Очень на это надеюсь. Я не сравниваю в этой теме каркасник с ГБ по всем характеристикам, хотелось бы определиться по конкретным моментам: точка росы в ГБ и ее влияние на материал БЕЗ утеплителя в СЗ регионе (до - 30) , т.к я выбираю каркасник или ГБ вписывающийся в определенный бюджет, а по цене каркасник сопоставим с ГБ без утеплителя...

    Прошу участников высказываться исключительно по теме и не затрагивать таких характеристик как пажароопасность, горение, теплопотери и пр. пр. пр...
     
    boatmaster , 04.09.10
    #9 + Цитировать
  10. Traks
    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.008

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.008
    Адрес:
    Домодедово
    Живя в СПб, грех не съездить на Октябрьскую набережной, дом 40 лит."А"

    А где там точка росы, не так и важно для однослойной стены.


    Газобетоне, какого производителя?

    "Не все злато, что блестит" (с)
     
    Traks , 04.09.10
    #10 + Цитировать
  11. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.065
    Благодарности:
    995
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Стена из ГБ однослойная условно: ГБ+два слоя штукатурки как минимум (внутри-снаружи), применим-ли в этом случае СНиП?


    Проезжаю мимо через день, когда еду из квартиры на участок, где буду строиться...
    Все, что там мне могут сказать, я прочитал в рекламных буклетах... А вообще красиво смотрится и впечатляет! :)
     
    boatmaster , 04.09.10
    #11 + Цитировать
  12. melomandk
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.290
    Благодарности:
    198

    melomandk

    Живу здесь

    melomandk

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.290
    Благодарности:
    198
    Адрес:
    Россия
    Если прикинуть, то действительно получается, что в газобетоне может не всегда, но иногда образовываться конденсат, а это сами знаете как влияет на теплопроводность:(
     
    melomandk , 04.09.10
    #12 + Цитировать
  13. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579
    Адрес:
    Красногорск
    Да, применим. Штукатурка является огржадающим слоем и никакого отношения к конструкции стены не имеет...

    Есть теплопроводность материала в условиях эксплуатации Б (для Питера, Москвы и Архангельска), ее и надо брать в расчеты. В этом показателе все учтено. Вот здесь есть все цифры .http://www.arbolit.org/?an=info_page&uid=30
     
    a991ru , 04.09.10
    #13 + Цитировать
  14. melomandk
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.290
    Благодарности:
    198

    melomandk

    Живу здесь

    melomandk

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.290
    Благодарности:
    198
    Адрес:
    Россия
    Ютонг /////


    А пойми - правду производитель пишет или нет
     
    melomandk , 04.09.10
    #14 + Цитировать
  15. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.575
    Благодарности:
    17.579
    Адрес:
    Красногорск
    Для комфортности проживания теплоемкость является очень важным моментом и в домах из газобетона теплоемкость таких домов выше, чем у каркасника. Я бы на вашем месте этот момент учитывал.
    А вам и понимать особо не надо.:) Сейчас уже есть практика применения строительных материалов, в частности газобетона и все основные моменты в общем то понятны. Я бы на вашем месте сделал из Ютонга 50 см. стену и не парился. Это 100% вариант. 40 см. для ваших условий и вашей влажости может окзаться немного мало, хотя мало может и не будет. Просто будет немного повышенный расход на отопление и все по сравнению со стенами 50 см.
     
    a991ru , 04.09.10
    #15 + Цитировать

Смотрите также

Статус темы:
Закрыта.