1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Действительно ли каркасник дешевле

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Petro123, 27.08.10.

  1. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895
    Вот прочитайте небольшую статью, которую я написал на эту тему. https://www.arbolit.org/?an=wall_thickness Думаю, что даже ни в чем не разбирающийся человек поймет то, о чем там написано. Если будут какие то вопросы, задавайте.

    Мне вот например газобетон категорически не нравится. Мы занимаемся другим строительным материалом, так что для меня и газобетон, и каркасник, это нечто очень далекое и неприемлемое. Но раз покупают разные строительные материалы, значит у каждого свое мнение по этому поводу и спорить об этом совершенно бесполезно.:)
     
  2. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Просмотрел статью, правильно ли я понял, общая идея в том, что Вы предлагаете добиться сопративления теплопередаче дома как системы в целом равному не ниже 3,16 м°C/Вт, комбинацией параметров стен, крыши, дверей, окон... т.е типа не зацикливаться на теплопотерях стен?
     
  3. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895
    Вы поняли не правильно (или возможно просто опечатались):). У дома нет сопротивления теплопередачи,:) этот параметр применяется для отдельных конструкций. У дома есть удельный расход энергии на отопление всего дома и цифра этого расхода расчитывается по СНиПу. Максимально возможный вариант - это расход тепловой энергии на отопление дома 100 Вт/м2. Т.е. если на отопление вашего дома тратится более 100 Вт/м2, то ваш дом не соответствует СНиПу.

    Вот пример из проекта на наш домик из арболита. Стены первого этажа 40 см., второго 30 см. Кладка на обычный цементно-песчанный раствор. Вот фотка домика, и на ней видно, что в гостинной есть два "французских окна". Так что площадь остекления в доме немного выше нормы. Но т.к. в конструктиве использована утепленная плита, кровля утеплена на 200 мм., а по теплоемкости арболит больше кирпича, то по расходу тепловой энергии этот дом прошел по СНиПу. При этом обратите внимание на очень большой объем дома. Это связано с высокими потолками в доме (3,1 м.).

    P.S. так что если потолки сделать 2,8 м., "французские окна" поменять меньшие по размеру, обычные двухкамерные стеклопакеты поменять на энергосберегающие, а стену на втором этаже сделать не 30 см., а 40 см., то расход тепла снизится на очень приличную цифру относительно приведенного расчета (взят из проекта). Именно поэтому baus стены сделал 500 мм., а кровлю будет утеплять на 200 или даже 300 мм. Т.е. он хочет снизить теплопотери за счет более толстых стен и более большого утепления кровли, т.к. у него в доме есть несколько больших окон.
     

    Вложения:

    • Расчет на отопление и вентиляцию в арболитовом доме.JPG
    • Характеристики дома  ЭКСТРА из проекта.JPG
    • Для форума 1.jpg
  4. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Эксплуатационных наверное больше нету... Разве, что все таки еще психологическая? (более крепкая стена для проникновения).

    А есть!! :)]Вспомнил: возможность сделать ЖБ перекрытия! Во!
     
  5. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895
    Теплоинерционность дома напрямую влияет на затраты на отопление. Автомобиль в пробке тратит намного больше бензина из-за рваного режима работы двигателя. В то время как на трассе, расход бензина меньше, особенно если ехать равномерно. С каркасником будет получаться песня, связанная с более частым включением и выключением котла, а соответственно с повышенным расходом энергоносителя.

    Вот прочитайте, у Андрея Курышева Он эту тему на своем сайте достаточно просто раскрыл. Надо конечно понимть, что он сторонник капитальных домов и противник каркасников,:) но тема обоснована правильно, без всяких манагерских штучек.:)]
     
  6. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    13.003
    Благодарности:
    35.332

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    13.003
    Благодарности:
    35.332
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это корректный пример как раз для теплоинерционного дома :).
    В пробочном режиме расход топлива связан с тем, что двигателю каждый раз нужно сдвигать с места массу автомобиля. Читай прогревать холодные теплоинерционные стены. Если переложить каркасник на авто, то это все равно что сравнивать расход в пробке допустим груженой фуры и чего то массой с Оку.
    Или вы думаете что в каркаснике, при каждом хлопанье дверью и т.п. мы получаем такие теплопотери что начинаем его прогревать с нуля?

    Ну вы сами себе ответили. Если человек сторонник чего либо, он будет тянуть одеяло именно в эту сторону :). Факты вещь гибкая - расскажи тут побольше, там поменьше, умолчим про пару нюансов и вуаля - нужный результат.
     
  7. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895
    Возможно вы занимаетесь каркасниками или в нем живете может быть. Но я с вами не согласен. Я написал не про массу домма, а про рваный режим. Расход топлива у малолитражки в городе в постоянных пробках и остановках на светофорах будет больше, чем у той же малолитражки при равномерном движении на трассе. При этом масса этой малолитражки не изменилась. Зачем сравнивать малолитражку с груженой фурой?

    Режим и время работы котла отопления и режим и время работы системы охлаждения воздуха (кондиционеров) в каркасном доме будут отличаться от режима и времени котла отопления и кондиционеров в теплоинерционном доме во все периоды года. Это же очевидно. А раз разный режим работы котла, значит и разный расход топлива. Или раз разный режим и время работы кондиционеров, значит разный расход энергии. Мой пост сводился к тому, что тот режим, на котором работает котел в каркасном доме будет более прожорлив по топливу по сравнению с режимом работы котла в теплоинерционном доме. А что касается кондиционирования (охлаждения) воздуха, то затраты на электроэнергию на кондиционер в теплоинерционном доме будут ниже, чем в каркаснике. ИМХО.

    Ну а то, что от режима работы котла зависит расход топлива вы надеюсь спорить не будете?:)

    При чем здесь одеяло? Ему за эту статью никто денег не платил. Он достаточно подробно и доступно высказал и обосновал свою точку зрения. Если вы с ним просто не согласны, тогда так и напишите :" Я с ним просто не согласен, а почему не важно". Или обоснуйте так же подробно и доступно, как Андрей. Не хотите сами время тратить на обоснования, может в сети есть статьи наподобие, но только поясняющая, почему НЕтеплоинерционный (НЕтеплоемкий) дом - это хорошо и экономно. Ведь речь шла о домах ПМЖ. Говорить о том, что факты можно повернуть в любую сторону, очень легко.:) Только конструктива и информации от таких слов маловато.

    Все исключительно ИМХО.
     
  8. stepanstroy
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    10.203
    Благодарности:
    10.660

    stepanstroy

    Живем в SIP, строим SIP

    stepanstroy

    Живем в SIP, строим SIP Представитель компании

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    10.203
    Благодарности:
    10.660
    Адрес:
    Мытищи
    Обосновать можно что угодно, было бы желание, порой и денег за это платить не надо.
    З.Ы.
    статью не читал пока просто ответил на вопрос.:)
     
  9. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Почитал про теплоинерцию - похоже, что нет смысла в "пассивной теплоемкостной" конструкции (каменная, ГБ, стена или ЖБ перекрытие)- будет только высасывать тепло и постепенно выводить на улицу (температура каменной стены всегда будет ниже температуры человеческого тела - и всегда будет восприниматься холодной)... Вот в УШП (с внутренним источником тепла) или печь, камин - другое дело, они имеет температуру выше 40гр и будут источником тепла когда это надо (и работает отопление), и поглотителем тепла когда жарко и отопление выключено...
     
  10. дом2010
    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    617
    Благодарности:
    260

    дом2010

    Смотрящий

    дом2010

    Смотрящий

    Регистрация:
    13.08.10
    Сообщения:
    617
    Благодарности:
    260
    Адрес:
    Новосибирск
    Золотые! слова! я это всю жизнь пытался доказать людям...Но все четно...
    вы совершенно правы камень(бетон) высасывает тепло...! тем более я живу в Сибири(Новосибирск) и все до сих пор строят каменные дома...когда давно уже нужно переходить на малоэтажные каркасники! некоторые это понимают...строят соломенные(это совсем бюджетно..))

    п.с. Трудно донести до людей очевидное... у людей мозг затуманенный...
     
  11. sepavi
    Регистрация:
    09.01.09
    Сообщения:
    1.570
    Благодарности:
    887

    sepavi

    конструктор прораб

    sepavi

    конструктор прораб

    Регистрация:
    09.01.09
    Сообщения:
    1.570
    Благодарности:
    887
    Адрес:
    Рязань
    Вы неправы , стена ощущается холодной если ее температура поверхности на 4 градуса ниже комфортной для вас температуры воздуха, . "Теплотехника" Богословский. Поэтому и кирпичная стена может быть теплой, вопрос утепления и толщины.


    фраза технически безграмотна, не отражает сути, и ведет к неверным выводам. .
     
  12. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    13.003
    Благодарности:
    35.332

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    13.003
    Благодарности:
    35.332
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Возможно я не совсем корректный пример привел.
    Наверное правильнее будет так. Для меня теплоинерционный дом это такой 5 литровый бензиновый джип. Который даже по трассе будет есть литров 9 постоянно. А каркасник - малолитражка ну пускай 1.4 с расходом в пробках пусть литров 10, а на трассе так вообще 5.
    В общей сумме, так как малолитражка все равно не стоит постоянно в пробках - ее расход будет меньше ну или сравним с джипом чешущим по трассе. А уж если джип встрянет в пробку - тут вообще молчу :).

    Вы оперируете понятием "Рваный режим". Вопрос такой, что такое "рваный режим" и чем он характеризуется и так ли он страшен?

    Я не строитель, поэтому буду рассуждать не формулами а логически.

    В каменном доме, теплоемкие стены у вас постоянно "вытягивают" тепло из воздуха, то есть вам требуется чуть большее количество энергии постоянно.
    При наличии утепления, рано или поздно, слишком жарко станет и в каменном доме, вы "откроете форточки" получив тот же самый рваный режим, но в каменном доме он будет несколько сглажен наличием запаса тепла в стенах. Причем процесс данной теплоинерционности вообще трудноконтролируем.

    Как пример - это лето было жаркое. Я живу сейчас в "старом фонде" с весьма теплоинерционными стенами. Летом стены прогрелись и в доме был ад. Причем из за теплоинерционности, ад сохранялся в доме даже тогда, когда на улице на какое то время становилось прохладнее. Обратная ситуация была зимой, когда стены промерзли.

    В каркаснике, за счет минимальных потерь изначально мы тратим меньше энергии постоянно. Так же как малолитражка будет есть по трассе меньше бензина чем джип. В момент "рваного режима" - каркасник конечно будет брать больше энергии на восстановление теплового баланса, но как часто будет возникать этот "рваный режим" - вот чем главный вопрос.

    Если вы считаете, как и судя по всему автор вышеуказанной статьи, что в каркаснике вы постоянно будете мучаться от того что стало слишком жарко и бегать открывать форточку чтобы стравить лишнее тепло заставляя котел работать в непрерывном "рваном" режиме с огромной амплитудой - извините но это имхо полный бред.

    Такое возможно разве что при неадаптивной системе отопления, где мы не можем регулировать количество тепла подаваемое ею. Но с неадаптивной системой вы намучаетесь и в теплоемком каменном доме.

    Я не пытаюсь убедить в том что теплоемкость зло. Просто вопрос что лучше - теплоемкость каменного дома или теплоизолированность каркасника он неоднозначный, и конечное решение тут не в фактах - а скорее в личных предпочтениях.

    И кстати вы писали, что шведская плита лишь частично выступает теплоаккумулятором - простите, но плита в основании дома с встроенной системой отопления это как раз таки гораздо лучший теплоаккумулятор, практически современный аналог русской печи :)


    Вот прямо таки и очевидно? Разве что только для вас :)

    Одеяло в том, что человеку свойственно защищать свои убеждения любыми путями, что и делает пускай и ненавязчиво автор статьи. Он убежден в том что теплоемкость - манна небесная и вся статья отталкивается от этого.
    Вот здесь в пункте про теплоемкость
    https://www.forumhouse.ru/threads/45350/
    пример того как точно так же можно рассказать о том что теплоемкость зло
     
  13. sepavi
    Регистрация:
    09.01.09
    Сообщения:
    1.570
    Благодарности:
    887

    sepavi

    конструктор прораб

    sepavi

    конструктор прораб

    Регистрация:
    09.01.09
    Сообщения:
    1.570
    Благодарности:
    887
    Адрес:
    Рязань
    В случае печного отопления минус
    В случае аварии на газовой магистрали минус
    В случае дачного дома плюс


    Тем не менее в СНИПе именно так.


    Не очевиден.


    Ваш пример хорош но для печки, современный газовый котел, ему как то все равно, экономии не будет. Определять будет только сопротивление теплопередачи.
     
  14. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.699
    Благодарности:
    36.895
    2Porcupine, 2stepanstroy , а также другие форумчане. Все основные споры в этой теме началось с того, что boatmaster выяснял вопрос, что ему лучше строить: газобетонный дом или каркасник? В связи с этим и начались высказывания на эту тему.

    Я хочу прояснить свою позицию, тем более данная тема открыта в разделе Каркасные дома. Я не являюсь сторонником каркасных домов. На форуме многие знают, что мы занимаемся арболитом, поэтому я в принципе не имею никакого отношения к каменным домам, потому что арболит и камень это разные вещи. Но я нигде и никогда не говорил, что каркасный дом - это плохо. Ведь свой дом - это же индивидуальность. У каждого материала есть свои свойства, как положительные, так и отрицательные. И у каждого человека есть свои предпочтения.

    Вот пример. Дом Солнца в Киеве, который спроектировала Татьяна Эрнст и сама для себя построила.https://www.magazindomov.ru/2010/08/30/dom-solnca-v-kieve/ Многое в этом доме другим людям не нужно. Многие не готовы нести те затраты, которые она понесла на те вещи, которые она использовала. Но ведь она себе захотела построить такой "пассивный" дом? Захотела и судя по ее блогу в основу такого дома она положила комфортность своего бытия.:) Исходя из свой конкретной цели и задачи она сделала то, что нравиться ей и ее семье.

    Я все это написал к тому, что каждый выбирает в материале те свойства, которые ему ближе. И все люди в основу концепции СВОЕГО дома кладут разные предпочтения. Кто-то считает высокую теплоемкость плохим свойством дома, кто-то хорошим. Кто-то считает наличие в стенах мин.ваты и ПСБ плохим вариантом, а кому-то до этого до лампочки. И т.д. Если мы сейчас начнем развивать эту тему в том ключе, в котором она пошла, то мы можем зайти очень далеко.:)]

    Когда в доме жарко, включают кондиционер. Когда в доме холодно, включают отопление. Когда в доме душно, открывают форточки. И т.д. Все возможные проблемы дома решаемы. Просто в разных домах эти решения будут несколько разными по цене.

    На форуме много инфы и про каркасник, и про теплоемкость, и про каменные дома, и про дерево.Поэтому я предлагаю свернуть обсуждение вопросов теплоемкости и связанных с этим затрат на отопление и повернуть тему в русло изначально заявленного названия темы: "Действительно ли каркасник дешевле?"

    P.S. Если форумчане (особенно Porcupine и stepanstroy ), изъявят желание продолжить развитие темы в том ключе, в котором она идет сейчас, я не против.:) Просто думаю каждый будет защищать свою точку зрения и в конечном итоге все так и останутся на своих позициях. Ведь предпочтения каждого человека ИНДИВИДУАЛЬНЫ.

    Полностью не согласен, но возможно обсуждения по этому вопросу прекратятся и тогда продолжать не будем. Если хотите , можем обсудить этот вопрос при личной встрече.:)

    Пока не ответили может и не надо?:) Правда если есть желание продолжиь банкет, то без проблем.
    +100 И я об этом же. Кому то нравится дом с красной кровлей, а кому то с зеленой и т.д. Сколько людей, столько и мнений.
     
  15. boatmaster
    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038

    boatmaster

    Живу здесь

    boatmaster

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.06.10
    Сообщения:
    1.059
    Благодарности:
    1.038
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    На мой взгляд, мы имеем вполне конструктивное обсуждение плюсов\минусов и необходимости или не нужности введения теплоемкостных конструкций в каркасный дом... Если конечно топикстартер не против. :|: