1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Отопление темперированием

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем Andi, 23.02.06.

  1. Andi

    Andi

    Andi

    Гость

    Привет всем,

    хочу задеть тему альтернативный метод отопления.

    Тем кто собрался строится или надумал менять устаревшее отопление, хочу дать пару идей и информации, для тех кто хочет и может задуматься ;-).

    существует множество причин, которые подчеркивают недостатки конвекционного отопления:

    - постоянная циркуляция и создание эффекта сквозняка, что негативно отражается на самочувствии человека.
    - разнесение пыли, бактерий и других нечистот через воздух – загрязнение важного для человека продукта, а именно воздуха.
    - Распределение тепла не оптимально, т.к. по закону физики тепло стремится к потолку, а «потребитель» ходит по полу.
    - передача тепла посредством нагреваемого воздуха, который легко ускользает с каждым проветриванием или открытием входной двери.
    - из-за потока воздуха, автоматически требуется более высокий нагрев помечения, т.к. поток воздуха (даже теплого) при контакте с кожей действует охлаждающе. Вспомните жаркий, безветренный летний день и Вы катитесь с горы на велосипеде – прохладно хотя температура воздуха +30. Для тех кто не научился ездить на лисапеде, подуйте на вытянутой руке феном себе в лицо.

    Что конвекция при нагревании неизбежна – это верно, а вот что ее надо «использовать» - здесь можно поспорить.

    А как тогда, если то что есть не есть хорошо. Ответ: отопление темперированием наружных стен http://www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm . Говорят, что такое уже используют и в Сибири, что ж было бы неплохо если это действительно так. До сих пор мне известно о его широком применении в Германии (входит так сказать в «моду»).

    Для тех кто интересуется, могут найти подробности на переведенную мной на русский статью на моем сайте.

    Или пишите, попробую помочь чем смогу.


    Aндреас Лаукарт.
     
    Andi , 23.02.06
    #1 + Цитировать
  2. Mike

    Mike

    Mike

    Гость

    Описываемые в данном исследовании метод отопления зданий применяется практически по всей территории России и соседних стран уже десятки лет. И это не от того, что мы умнее немцев и раньше до этого допёрли, а от того, что в период развитого социализма достать радиатор отопления было невозможно. Зато трубы можно было спереть в любом захудалом колхозе. Вот и прокладывали эти трубы по периметру дома выше плинтуса, ниже подоконника вместо радиаторов и конвекторов отопления (у моей моей первой тёщи из Урюпинска такая система). И слов-то таких не знали: темперирование наружных стен. И в многоэтажных хрущёвках тоже вместо радиаторов в стену замуровывали трубу с теплоносителем. Никто и не задумывался, что это "технология теплоснабжения будущего".
    Выскажу своё нескромное мнение о статье.
    Как и в большинстве немецких трудах, слишком много воды. Я даже не сразу понял о чём идёт речь, и что хочет сказать автор. Таковы особенности немецкого языка и менталитета. Издержки и некорректности перевода, а также термины не дают понять в чём же сок предлагаемых конструкций. Мало иллюстраций. Лучше бы дали несколько картинок с подрисуночными надписями и не писали бы текста. Было бы гораздо понятнее, как в комиксе. Но тогда бы это не было серьёзным научным исследованием.
    А в целом, спорить тут не с чем. Такая система экономичнее. Обогрев тепловым излучением лучше конвекции. Но такую систему тоже надо делать с головой. Простой методики расчёта таких систем автор, к сожалению, не предлагает. А вот это как раз и было бы серьёзным научным исследованием.
    И вот с чем я не согласен, так это с описанием проблем "тёплого пола". С системой "темперирования наружных стен" автор текста будет ходить в тапочках на шерстяной носок. А я, простой советский инженер, буду ходить по "тёплому полу" босяком и экономить на носках.
    Желаю удачи.
     
    Mike , 25.02.06
    #2 + Цитировать
  3. Andi

    Andi

    Andi

    Гость

    2 Mike

    Здравствуйте Mike,
    Спасибо за отзыв, попытаюсь разъяснить некоторые его моменты.
    То, что подобный вид отопления не новинка (в конце концов нагревание стен применялось еще древними римлянами), и что его так же десятилетиями используют, я не спорю. Но согласитесь, что доля подобного вида отопления по сравнению с распространенным конвекционным пока еще слишком мала. Не смотря на значительные преимущества. Отчасти потому, что более выгодно продавать более дорогую технику, которая приносит большую выгоду.

    Цитата: «…Выскажу своё нескромное мнение о статье.
    Как и в большинстве немецких трудах, слишком много воды. Я даже не сразу понял о чём идёт речь, и что хочет сказать автор. Таковы особенности немецкого языка и менталитета. Издержки и некорректности перевода, а также термины не дают понять в чём же сок предлагаемых конструкций…»

    Статья является переводом с немецкого, со всеми вытекающими из этого последствиями. На счет некорректности перевода боюсь Вы ошибаетесь, я не даю гарантию на безошибочное написание или построение грамматически правильных предложений, для этого я слишком долго не писал на русском, но за передачу текста 1 к 1 я могу поручиться.


    Насчет комиксов у автора, как и у меня другое мнение. Важно дать людям задуматься о причинах прежде чем подходить к решению проблем. Сокращать и упрощать до конечного результата в виде комикса или простому «то-ду» перечню (прошу прощение за англ. термин) – это решение свойственно представителям тех или иных стройматериалов: берется продукт X, наносится на обработанный раствором слоя Y. При этом конечно же не пытаясь разъяснить покупателя, что привело к той проблеме (будь то плесень, отлупливающаяся краска, цементный раствор или др.) и какие варианты ее решения существуют. Нет, сразу подсовывают «готовый» вариант решения, который далеко не всегда является лучшим, как с технической, так и с экономичной точке зрения.
    Под лозунгом: «Заказчик и покупатель: Вы только не задумывайтесь и не напрягайтесь, мы позаботимся о Вашей проблеме!». Независимая и объективная информация все реже доходит до потребителя.

    Всего доброго,

    Aндреас Лаукарт.
     
    Andi , 27.02.06
    #3 + Цитировать
  4. Mike

    Mike

    Mike

    Гость

    Позволю себе не согласиться с утверждением, что доля подобных систем отопления по сравнению с конвекционными слишком мала. Беру на себя смелость утверждать, что такими системами оборудовано более 50% частных домов в России. И это потому, что 15 лет назад традиционного радиатора или конвектора невозможно было приобрести законным путём. А трубы имелись повсеместно.
    А знакомы ли вы с такими отопительными приборами как "реестры"? Так вот, ими отапливается и по сей день большинство цехов, складов и гаражей бывшего СССР. Любой спец по отоплению подтвердит мои слова.
    По поводу перевода. Перевод очень хорош, грамотен, полностью отражает мысль автора. С грамматикой и лексикой всё красиво, но перевод терминов с одного языка на другой требует творческого подхода. Например: темперирование наружных стен. Проведите эксперимент. Напишите данное словосочетание на листке бумаге и раздайте своим руским коллегам, имеющим высшее техническое образование. Пусть они объяснят, что имеется ввиду. Результаты опроса вас немного отрезвят. Ещё более шокирующий результат вы получите от людей, не имеющих высшего технического образования.
    А если вы, уважаемый коллега, немного изучили данный форум, то обратили внимание на то, что сюда посетители обращаются именно с конкретными проблемами и требуют конкретных способов их решения.
    За перевод данной статьи большое спасибо.
    Будем вам очень благодарны, если найдёте в немецкой литературе и переведёте для нас практические расчёты и рекоммендации по теме "темперирования наружных стен".

    С уважением,
    Mike
     
    Mike , 28.02.06
    #4 + Цитировать
  5. Andi

    Andi

    Andi

    Гость

    Ах, как хочется верить в эти более 50%. Да, насчет наличия труб и дефицита радиаторов раньше я вполне с Вами согласен, как говорится «не было бы счастья, да несчастье помогло». А сегодня? Посмотрите на рынок сантехники или строительный рынок вообще. Да что далеко ходить – каждая вторая тема этого форума содержит термин «РАДИАТОР». На Западе этим бедствием рынок насытили, теперь прут это «добро» на Восток, применяя стратегический опыт по широкому сбыту. Нате вот, пользуйтесь. А для тех, кто своей головой думать не хочет (еще не хочет, через пару лет не сможет – отучат, зачем заказчику думать? Для этого же есть специалисты, они то знают! В Европе подобная тенденция – печальный факт) ссылаются на Запад, там мол, уже много лет используют. А то, что по астме и аллергическим заболеваниям среди детей уверенно ведут страны с «продвинутой» индустрией (на самом деле с отлично налаженной продажной – как в прямом, так и переносном случае – химической и строительной индустрией), это Вам ни один продавец не расскажет. Про так называемую «теплоизоляцию», те же сказки и методы сбыта. И идут эшелоны, летят самолеты, плывут пароходы – САЛЮТ… на нет, в этот раз буржуякам ! cher Практически каждый крупный производитель стройматериалов имеет представителя в странах бывшего Союза. И представляют далеко не только полезные продукты (впрочем, кому-то это приносит пользу).

    Хорошо, пусть не каждый знает, что «темперирование» означает нагревание. До сих пор этот термин более широко распространен в русском языке в производстве шоколада. Но согласитесь, что наименование играет вторичную роль, более важен смысл содержания. Если предложите более подходящее слово, которое мне не пришло в голову, всегда готов поправить мой перевод.

    На мой взгляд, конкретная проблема это сбыт широким размахом неверной отопительной техники (конвекторы и радиаторы), неэффективной теплоизоляции, ведущей к сырости и плесени и ряд других заблуждений, бродящих в современной строительной технике. Важно, по-моему не рисовать 25 готовых вариантов решений, которые в большинстве случаев зависят от индивидуальных исходных данных и поэтому требуют индивидуального подхода и работы специалиста, а показать основополагающий путь и предложить задуматься над лучшим решением проблемы.
    Пример одного относительно крупного проекта, естественно без расчетов, но с некоторыми фотографиями, фрагментами чертежей и графиками Вы можете так же посмотреть на моем сайте:
    http://www.arwela.info/ruweb/veitru.htm . Более конкретные расчеты требуют, как я уже упомянул, немалой работы, которую принято оплачивать. Мы же не просим каменщика выложить одну стену, чтобы научиться класть кирпич на кирпич, вот видите… Так почему мы ожидаем «бесплатных» (и к тому же хороших!) решений от архитекторов, строительных инженеров и т.д., им что же кормить семью честной работой не положено? А откуда берутся готовые и «бесплатные» решения и чьи интересы оные представляют? Вот и получается замкнутый круг…

    Всего хорошего,

    Aндреас Лаукарт.
     
    Andi , 06.03.06
    #5 + Цитировать
  6. Mike

    Mike

    Mike

    Гость

    Очень интересно. То есть, вы говорите: "не покупайте радиаторы у проклятых буржуинов, они вас обманывают, используйте наш дешёвый метод "темперирования".
    А потом: "за расчёты по этому методу давайте денежки нам, хорошим буржуинам".
    Очень грамотный подход, я вас сразу зауважал. Когда будете деньги делить, не забудьте меня позвать.
     
    Mike , 07.03.06
    #6 + Цитировать
  7. Andi

    Andi

    Andi

    Гость

    2 Mike
    Вы неправильно проставили акценты в моем тексте. По моему, важно не КТО продает (буржуины, коммуняки, демократы или исламисты), а ЧТО продают. Если продукт не эффективен и даже несет вред здоровью, то пусть его продавцом будет хоть Папа Римский, я не могу смирится с этим, зная что можно лучше и проще решить задачу.

    Ну а на счет «расчетов за денежки», так это вполне нормальное явления, что работа (умственная работа это тоже работа) должна оплачиваться. Чем инженер хуже каменщика, который откажется Вам выложить стену бесплатно? К тому же, в данном случае Вы можете сами рассчитать или экспериментальным путем подобрать мощность и технику Вашего отопления. Если у Вас на это нет времени, желания или если Вам необходима гарантия, можете заключить договор с инженерным бюро Вашего выбора (необязательно нас).

    Успехов,

    Andreas Laukart
     
    Andi , 10.03.06
    #7 + Цитировать
  8. Mike

    Mike

    Mike

    Гость

    Уважаемый Андреас,
    Для меня не имеет значение "КТО" продаёт, про Буржуинов начали вы. А мне, простому советскому инженеру, необхомимо иметь в руках инструмент для расчёта полюбившихся вам систем "темперирования".
    Дайте нам методику или идите...

    ...не мешайте работать (шутка такая, на немецкий не переводится).

    М.Кнороз
     
    Mike , 10.03.06
    #8 + Цитировать
  9. SergeS

    SergeS

    SergeS

    Гость

    Что-то, господа, технический спор перетекает в перепалку.
    Я несколько лет прожил в панельном доме, отапливаемом трубами, расположенными в наружних стенах. Было жарко несмотря на мебель, стоящую около "горячих" стен. Температура стен была 40...50 гр. Дом построен был в 60-х прошлого века. И про темперирования тогда не слышали. Минус той конструкции - коррозия труб внутри бетонной конструкции и полная ремонтонепригодность.

    Я не согласен что предложенная автором конструкция в виде труб по периметру имеет признаки новизны.
    Если сравнить площадь радиаторов и труб - прямо пропорционально которой мощность, передаваемая излучением - то сравнение будет не в пользу труб. А про излучение в такой конструкции теплой стеной необходимо вообще скромно умолчать. Т.К. стена только переизлучает то, что на нее попало от труб, да еще с потерями.
    Поэтому считаю, что в таком виде, как это преподнесено статьей - это лишь очередная лапша для доверчевых потребителей, а не грамотно расчитанное, сконструированное и исполненное техническое решение.
    Если кто-то хочет доказать обратное, пусть сделает это с помощью цифр, можно даже не приводя тайны методики расчета, хотя все мы, инженеры, термодинамику изучали.
     
    SergeS , 20.06.06
    #9 + Цитировать
  10. Andi

    Andi

    Andi

    Гость

    2 SergeS:
    Прошу прощения за несколько запоздалый ответ, но думаю лучше поздно, чем никогда.

    Если Вы внимательно проанализируете перевод вышеуказанной статьи (стр. 4), то найдете довольно простой выход для этой проблемы.


    Да ради бога, на «новизну» никто ведь не претендует. Принцип давно знаком, но совершенство в применении отрабатывается (в том числе и в Германии) лишь в последние 10 лет. Или же Вы полагаете, что только «новое», «в соответствии с последними стандартами» и «без аналогов в мире» может приносить пользу?


    Боюсь, Вы не поняли принципа отопления темперированием. В том-то и дело, что не кол-во затраченной энергии, а ее эффективное использование дает положительные результаты сравни ( статья об отоплении темперированием стр.2):



    - отопление теплоизлучением создает чувство уюта и комфорта при более низкой температуре помещений, чем при системе отопления, нагревающей воздух;

    - за счет отсутствия постоянного обмена воздуха, в помещениях уменьшается неприятный эффект интенсивного охлаждения поверхностей окон;

    - более низкая комнатная температура с меньшим, по сравнению с наружным воздухом, атмосферным давлением не расточает бессмысленно тепло при вентиляции;

    - отпадают дополнительные затраты на регулирование и поддержание приемлемой температуры и влажности воздуха при их колебаниях, обусловленных вентиляцией;

    … и т.п.


    ;-) забавно однако, а Вам, как инженеру знаком другой вид отопления, где нет расхода энергии? Поделитесь, мы тоже хотим иметь перпетуум-мобиле. Если бы вы высказали сомнения по поводу сравнительного количества «потерянной» энергии, то и тогда Вы бы были неправы, т.к. многолетний опыт и сотни объектов, доказывают обратное.


    Так в том-то все и дело, что термодинамика Вас не спасет. А «не приводя тайны методики расчета» и «доказать помощью цифр» по моему невозможно, но если Вас подобное действительно интересует, то обратитесь к автору статьи, возможно он поделится своими «секретами».

    Успехов.

    Andreas Laukart (arwela.info)
     
    Andi , 08.10.06
    #10 + Цитировать
  11. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.608
    Благодарности:
    8.595

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.608
    Благодарности:
    8.595
    Адрес:
    Новая Москва
    Прошло 3 года с момента последнего сообщения в этой теме, но для меня информация новая и, быть может для многих других людей.
    Для начала удивившая меня информация:
    "Люди, находящиеся в помещении с температурой воздуха +50, но со специально охлаждёнными до +10 градусов стенами – мёрзли, но зато при температуре воздуха +10 и накалённых стенах начинали потеть" (опыт, проведённый Джоном Б. из Pierce Laboratory, USA - http://www.jbpierce.org)."
    См. также http://www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm.
    Почесал я затылок на эту тему и пока для себя сделал предварительный вывод - "в эти цифры не верю". Впрочем, этот вывод исключительно предварительный. Истина - дороже.
    А вот идея понятна и, возможно, в ней есть свои резоны. Однако, я вижу и противоречия.
    Резоны:
    1. Ясно, что греть всю внешнюю стену (трубами вдоль стены) более правильно, чем ее часть с радиатором только под окном. К тому же, действительно, она, при отсутствии гидроизоляторов, зимой будет подсыхать.
    2. Разогревать большую массу (кирпич, например) лучше, чем воздух - у него теплоемкость выше и он будет (как печка) дольше греть.
    Непонятности:
    1. Если внутри комнаты кирпич, то не слишком ли много тепла уйдет через него наружу?
    Или он будет толщиной 1-1,5 метра ?
    Или между двумя не толстыми кирпичными стенами будет не тонкий экологичный утеплитель ?
    2. Если вести медные (например) трубы вдоль плинтуса, то почему не будет конвекции ? Будет ! Именно из-за нее трубы ставятся у плинтуса, а не у потолка...
    3. Через окна - реальная потеря тепла, и что, под окнами еще и радиаторы надо ставить ?
    Ну да, там где-то сфоткан плоский конвектор.
    4. А если я хочу иметь внутри дома не кирпич со штукатуркой и обоями, а дерево (а оно, естественно, хороший теплоизолятор, ), то тогда что - все пропало, стену не прогреть?
    5. Почему греть наружные стены правильно, а не менее "наружный" пол 1-го этажа - не правильно ? Странно...
    Теперь немного о другом:
    Тепло как ни крути поднимается вверх - "вредная конвекция". Почему же тогда ныне уважаемые немцы не ставят на потолок тоже нагреватели правильной (небольшой мощности), чтобы минимизировать конвекцию?
    Было бы интересно почитать отзывы об этом как специалистов, так и думающих практиков.
    Конечно, в идеале, и Aндреаса Лаукарта.
    Впрочем, столько времени прошло...
    Кстати, для тех, кто совсем не в теме - "темперирование" - это почти банальное нагревание стен.


    Я вообще предлагаю уже сейчас вместо темперирования назвать это "прогреванием" - прогревание наружных стен дома изнутри...
     
    Андрей-АА , 25.12.09
    #11 + Цитировать
  12. Фантазер
    Регистрация:
    06.09.09
    Сообщения:
    27
    Благодарности:
    4

    Фантазер

    Участник

    Фантазер

    Участник

    Регистрация:
    06.09.09
    Сообщения:
    27
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Запорожье
    А может проще и понятнее называть сие отопление трубами по периметру.:)
    Так как отопление прогреванием напоминает воду мокрую,
    а еще хотелось бы обсудить увязку мощностей (хотя наверно правильней площадей поверхностей труб ) с площадями помещений, логично б в этой теме также рассмотреть конструкции регистров трубных, ну и материалы само собой (сталь трубы 3 или 20 или 09г2с или варианты, шовная или бесшовная, медь в бухтах или отрезах, особенности).
    Ну в общем продолжить эту правильную тему.:)


    Попробую высказать свое мнение по неувязке ТП в статье немца,
    возможно он считает неправильным греть бетонную стяжку, т. к. прямая передача тепла излучением, в этом случае, не получается, греется теплопередачей и конвекцией стяжка, а уж потом плитка.
    Косвенно, это подтверждается тем, что некоторые смелые и умные товарищи делают ТП при массивном деревянном покрытии (доски), и все О'К, хотя доска имеет куда меньшую теплопроводность, получается излучение вполне ее преодолевает.
     
    Фантазер , 25.12.09
    #12 + Цитировать
  13. Serko
    Регистрация:
    22.08.09
    Сообщения:
    2.151
    Благодарности:
    742

    Serko

    НеБывалый

    Serko

    НеБывалый

    Регистрация:
    22.08.09
    Сообщения:
    2.151
    Благодарности:
    742
    Адрес:
    Москва
    Исключительно рекламная статья. При "раскалённых" стенах очень быстро нагреется и воздух.
    Кстати, не нашёл температуру "раскалённых" стен.
    Зато дальше они пишут, что тёплый пол препятствует "физиологической теплоотдаче". Будто раскалённые стены ей не препятствуют.

    В переводе это значит, что мы будем отапливать улицу. Не вижу ничего правильного с точки зрения КПД отопления. Лучше градиент температур с максимумом в центре дома, чем печка одной стороной на улицу.

    Сколько тепла в помещение пришло - столько и уйдёт.
    Это может быть полезно для ПМЖ, но для дачи - сами понимаете. :) Только прогрели - уже уезжать. Хотите запас тепла - используйте ТА и берите из него тепла ровно сколько надо, а не сколько само уползло.


    Будет.

    Надо. И не только из-за потери тепла, сколько из-за следствия этого - конденсата на холодных стёклах. Радиатор как прогревает их, так и осушает, создавая конвекцией вентиляцию.
     
    Serko , 25.12.09
    #13 + Цитировать
  14. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.608
    Благодарности:
    8.595

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.608
    Благодарности:
    8.595
    Адрес:
    Новая Москва
    Вы знаете, уважаемый Фантазер, есть два варианта - либо я сейчас слишком пьяный, либо Вы, когда это писали... Вобщем я почти ничего не понял.
    Если бы Вы использовали знаки препинания, то может быть я что-нибудь понял...


    Здесь мне кажется, что внешние стены все-таки надо подтапливать, как это и принято. А при печке в центре дома внешние стены будут слишком холодные и нагреются к отъезду сдачи...


    Про ПМЖ и даче - согласен, но я мечтаю о ПМЖ на своей даче...
    Не знаю, у меня зимой на даче никогда еще на было конденсата на стеклопакетах.
    Может быть ПДК СО2 хорошо проветриваю ? :)


    Похоже, что все это хорошо работает на чисто каменных домах, где внешние стены мокнут и т.д.
    Я написал письмо Aндреасу Лаукарту, может быть он снизойдет сюда еще раз пообщаться о его немецких технологиях?
    А том, что ув. Mike (инженер-теплотехник, насколько я понял) пишет Лаукарту "Дайте нам методику или идите...", то это уж ОЧЕНЬ странно. Мне казалось, что инженеру достаточно дать идею и он ее просчитает.
    Я, конечно, инженер из совсем другой оперы, но все-таки это как-то весьма странно...
    Может быть у нас здесь есть инженеры, которые это в состоянии просчитать ?
     
    Андрей-АА , 26.12.09
    #14 + Цитировать
  15. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Это вид отопления получается "автоматом", при монтаже СО стальными трубами, как двухтрубной, так и однотрубной. И идет "бонусом" к расчетному количеству секций батарей.
     
    Lyko , 26.12.09
    #15 + Цитировать

Смотрите также