Вот именно это я и имел в виду, когда говорил об уходе от математических вопросов. Но я буду продолжать спрашивать. Из каких источников Вы будете получать необходимое количество минералов? Я взял фосфор для примера, а Вы тут же начали мне объяснять, что не только фосфор. Да, не только, давайте рассказывайте и про остальные...Но и про фосфор с калием не забудьте...
Да, разговор действительно не получается - мне видится, что на эти вопросы подробные ответы мною уже были даны выше. Вы же на мои соображения не отвечаете - либо повторяете одни и те же вопросы, либо уводите разговор в сторону. Минеральные удобрения, как факт, не содержат в своём составе необходимых микроэлементов. Любая несинтетическая органика, в силу своей физической природы, их в себе содержит. Грамотно подготовленная с научной точки зрения органика - содержит их в достаточном количестве также, как полноценная, натуральная еда для человека в естественном виде содержит в себе весь комплекс белков, углеводов, жиров и минеральных соединений. Вы здесь осветили важнейшую проблему выноса питательных веществ из почвы, снижение её плодородия и содержания гумуса – ну так минералка, даже в сочетании с газонными травами, в любом случае эту проблему не решает никак, а органика - решает, хотя бы частично, на отдельно взятых участках людей, которым небезразлично их экологическое состояние и которые не хотят множить проблемы окружающей среды, связанные с использованием агрохимии. В случае же постепенного отказа человечества от тактики «сиюминутного хапка» и определённых вложениях в поддержку полноценного круговорота органики в Природе, необходимость в массовом использовании минеральных удобрений отпадёт, т.к. весь комплекс веществ, выносимых из почвы, в течение необходимого временного цикла будет попадать обратно, как это происходит и происходило в Природе вот уже миллионы лет. Но опять же, повторюсь – в рамках Вашей же радикально упрощённой модели, с математической точки зрения, деградация почв должна будет наступить в любом случае, используете Вы минералку, или не используете. При этом Вы можете в вашу же модель подставить хоть весь набор необходимых химических элементов - выводы не изменятся, в конце виден тупик и минералкой эти проблемы не решить даже на отдельно взятом участке Земли, а вот усугубить имеющиеся проблемы целым букетом других можно легко.
Дополню рассуждения научными сведениями про гумус, который составляет 85-90% органического вещества почвы. fermer.ru/book/export/html/15477 В литературе накоплен огромный экспериментальный материал, показывающий тесную зависимость урожая от уровня гумусированности почв. Коэффициент корреляции содержания гумуса в почве и урожая составляет 0,7...0,8 (данные ВНИПТИОУ, 1989). Так, в исследованиях Белорусского научно-исследовательского института почвоведения и агрохимии (БелНИИПА) увеличение количества гумуса в дерново-подзолистых почвах на 1% (в пределах его изменения от 1,5 до 2,5...3%) повышает урожайность зерна озимой ржи и ячменя на 10...15 ц/га. В колхозах и совхозах Владимирской области при содержании гумуса в почве до 1% урожай зерновых в период 1976-1980 гг. не превышал 10 ц/га, при 1,6...2% составлял 15 ц/га, 3,5...4% - 35 ц/га. В Кировской области прирост гумуса на 1% окупается получением дополнительно 3...6 ц зерна, в Воронежской - 2 ц, в Краснодарском крае - 3...4 ц/га. Таким образом, гумус играет ключевую роль в плодородии почвы. Как повысить его содержание в почве? Вносить органические удобрения, иначе - никак. А теперь самое главное - "химические удобрения, внесенные в почву, вызывают усиленное разложение гумуса, что приводит к снижению его содержания. При том, что "...при умелом применении химических удобрений, эффективность отдачи от гумуса увеличивается в 1,5...2 раза". Вот это и называется настоящим ограблением почвы, когда в погоне за увеличением урожайности человек масштабно вносил в неё дешёвые минеральные удобрения, способствуя тем самым деградации плодородного слоя и почвенной биоты, т.е. всего её сложнейшего биологического природного комплекса в целом: "Применение высоких доз минеральных удобрений на бедных органическим веществом почвах часто сопровождается неблагоприятным действием их на почвенную микро- и макрофлору, накоплением в растениях нитратов и других вредных соединений, а во многих случаях и снижением урожая сельскохозяйственных культур." Между тем, до начала масштабного использования минеральных удобрений (т.е. до 50-х годов прошлого века) содержание гумуса в пахотных почвах оставалось практически неизменным, а их плодородие тысячелетиями восполнялось земледельцами естественным, природным путём. Уже сам этот факт отвергает правомерность оперирования примитивными математическими моделями, согласно которым земли уже давно должны были придти в негодность. Приводимый аргумент что, мол, раньше и численность населения была меньше и урожаи огромные не требовались, несостоятелен хотя бы потому, что в те времена и механизация была ниже и энергии вырабатывалось меньше, а следовательно, у человека было и меньше возможностей по возвращению органического вещества в почвы. Сегодня же причина разрушения плодородных почв одна - человеческая жадность. К сожалению, по результатом согласования данного вопроса с их руководством я не смогу сообщить Вам эту информацию, т.к. она является интеллектуальной собственностью Компании и обеспечивает ей одно из главных конкурентных преимуществ. В своих устных презентациях они могут коснуться некоторых деталей, но никогда не публикуют данную информацию в комплексе.
Правильно ли я понял, что Вы полностью отрицаете роль луговых трав ( в нашем случае - газон) в процессе гумусирования почв? Правильно ли я понял, что образование 1 кг органики на квадратный метр в процессе культивирования газона - это ничто, а внесение 100 г органических удобрений - все? Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что разложение гумуса - это зло, и растения потребляют не минералы, получившиеся при разложении гумуса, а что-то другое? И, наконец, правильно ли я понял, что микроэлементы (сера, бор, железо и т.п.) содержатся только в органических удобрениях? И наконец-то, если Вы утверждаете, что на все "математические вопросы" Вы уже отвечали - дайте, пожалуйста ссылку на пост, где бы Вы внятно ответили, откуда берутся минеральные вещества (ну хотя бы фосфор и калий и микроэлементы) в органических удобрениях в требуемых для возобновления урожая количествах?
> Правильно ли я понял, что Вы полностью отрицаете роль луговых трав ( в нашем случае - газон) в процессе гумусирования почв? Нет, неправильно. Однако если в почву не вносить органику, а использовать лишь минеральные удобрения, восполнения гумуса происходить не будет (что было отмечено выше). > Правильно ли я понял, что образование 1 кг органики на квадратный метр в процессе культивирования газона - это ничто, а внесение 100 г органических удобрений - все? Вы так фривольно жонглируете цифрами, что я, признаюсь, до конца и не понял сути Вашего вопроса. Внесение органических удобрений является обязательным условием для сохранения плодородия почв, хоть бы и в процессе культивирования газона. Органика получается разная, почвенный микробиологический баланс поддерживается и не нарушается и т.д. и т.п. – повторяться по этому поводу устал. Помидоры с деревенской грядки пробовали сравнить с «пластиковыми» из магазина? Вот и вся арифметика. Из Ваших же, предельно технократичных, рассуждений можно сделать вывод, что отличий быть не должно, а они, как факт, колоссальны. и с травой не может быть иначе. > Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что разложение гумуса - это зло, и растения потребляют не минералы, получившиеся при разложении гумуса, а что-то другое? Нет, неправильно. Вопрос в соотношении скоростей минерализации гумуса и его восполнения. С использованием одних лишь минеральных удобрений скорость разложения гумуса превосходит его восполнение. > И, наконец, правильно ли я понял, что микроэлементы (сера, бор, железо и т.п.) содержатся только в органических удобрениях? Приведите примеры минеральных удобрений, использующихся Вами для газонов, в которых содержится весь перечень необходимых растениям микроэлементов. > И наконец-то, если Вы утверждаете, что на все "математические вопросы" Вы уже отвечали - дайте, пожалуйста ссылку на пост, где бы Вы внятно ответили, откуда берутся минеральные вещества (ну хотя бы фосфор и калий и микроэлементы) в органических удобрениях в требуемых для возобновления урожая количествах? Детальную информацию о том, откуда в наших органических удобрениях что берётся, я приводил выше. Также выше я неоднократно обосновывал, почему именно приводимая Вами математическая модель не может быть верна и почему она, даже если гипотетически признать её справедливость, означает также и бессмысленность использование минералки для предотвращения деградации почв. В силу этого рассуждения о том, сколько именно процентов, чего и куда уходит/откуда приходит в её рамках лишены смысла, для построения мало-мальски полноценной модели ни у вас, ни у меня, ни у кого-либо ещё нет необходимого множества данных. При правильном круговороте органики выносимые из почвы элементы возвращаются туда в полном объёме, что подтверждается самим существованием Природы и многотысячелетней практикой земледелия. Имеет смысл не отрицать эту очевидность, а изучать имеющие место естественные пути её круговорота в Природе.
Абсолютно не согласен! Если в почву не вносить органику, образование органики (гумуса) будет идти и идет! За счет обычного процесса фотосинтеза. И что бы Вы там не отмечали выше, Вы не в силах отрицать абсолютные факты. Ну приезжайте на поле, я Вам покажу, сколько органики образуется! А при правильном круговороте все выносимые из почвы элементы действительно возвращаются, только внесение органических удобрений из рогов и копыт составляет какую-нибудь тысячную долю процента в этом общем круговороте, а вот значение растений, питающихся минеральными солями, получающимися и из органики и из других источников и образующих органику снова - безусловно многократно весомее. Даже если мы из круговорота животных и человека исключим полностью, то будет идти образование органики растением и минерализация бактериями и грибами и гумус будет накапливаться при определенных климатических условиях. Так где же, где Ваши математические выкладки? Может модераторы ночью прокрались и стерли? Или их и не было вовсе?
> Абсолютно не согласен! Если в почву не вносить органику, образование органики (гумуса) будет идти и идет! За счет обычного процесса фотосинтеза. Будет идти образование органики, из которой будет получаться с каждым разом всё менее и менее полноценный гумус. То же самое, как с безвкусными пластиковыми помидорами. Из 1 кг разной органики получается разное количество гумуса совершенно разного состава - гумус и гумусовые кислоты содержат десятки элементов в совершенно разных химических формах. С газоном то же самое, если бы его можно было попробовать на вкус, у Вас бы отпали вопросы. > А при правильном круговороте все выносимые из почвы элементы действительно возвращаются, только внесение органических удобрений из рогов и копыт составляет какую-нибудь тысячную долю процента в этом общем круговороте, а вот значение растений, питающихся минеральными солями, получающимися и из органики и из других источников и образующими органику снова - безусловно многократно весомее. Правильный круговорот невозможен без органических удобрений. Если Вы выкашиваете травы, вместе с ними выносится и множество макро- и микроэлементов. Минералка способна лишь восполнить ограниченный набор макроэлементов, обеспечив при этом массу побочных эффектов. Если Вы будете всю траву возвращать обратно, например в виде мульчи, в самом лучшем случае Вы будете поддерживать минеральный баланс. Но даже в этом, крайне редко имеющем место на практике, случае, с использованием одной лишь минералки Вам это вряд ли удастся. И, ещё раз напоминаю Вам – в наши удобрения входят далеко не только «рога и копыта», но и специально подготовленные растительные компоненты. Сырьё привозится со всего света, вплоть до стран Латинской Америки. > Даже если мы из круговорота животных и человека исключим полностью, то будет идти образование органики растением и минерализация бактериями и грибами. Органика – это не одно химическое соединение, а их бесчисленное многообразие. С другой стороны согласен, что если исключить из этого цикла человека, который при помощи химии неосмотрительно нарушает природный баланс, образующаяся органика станет более полноценной. > Так где же, где Ваши математические выкладки? Может модераторы ночью прокрались и стерли? Или их и не было вовсе? Если у Вас в руках два шара диаметром 5 и 10 см, нужны ли математические вычисления, чтобы определить, у какого из них больше объём? В очередной раз повторяю Вам – неуместными математическими выкладками, взятыми с потолка, зачем-то оперируете Вы, у меня их по данному поводу не было и не будет, т.к. они объективно-невозможны, слишком многое никому до сих пор неизвестно. Для меня достаточно обосновать их изначальную несостоятельность практическим примером, что я уже делал множество раз, а Вы всякий раз эти очевидные рассуждения исправно игнорировали. Ваша примитивная математическая модель (якобы) невосполнимого органическим путём выноса макроэлементов была призвана доказать необходимость использования минералки, однако она же сама доказывала, что минералка проблемы с почвой не решает и всё равно заводит нас в тот же (искусственно Вами созданный) тупик. Какой смысл держаться за неё, как за соломинку?
Во-первых, практически в каждом минеральном удобрении присутствуют микроэлементы. Мы же не используем реактивы ЧДА. Во-вторых, при чем тут "химия" если большая часть удобрений тупо добывается. В третьих, даже если Вы привозите из Тибета - ничего не меняет это - чтобы где-то образовалась органика, должны потрудиться растения и только растения, которые используют для своего корневого питания минералы и только минералы. Откуда берутся минералы - вопрос второй. Однако, очевидно, что невозможно решить уравнение без участия природных минеральных соединений, поскольку и залежи минералов в природе зачастую образуются не без участия микроорганизмов. А почему нет? Нас в школе учили, что математические вычисления как раз и нужны для доказательства. А иначе все доказательства сводились бы к такому: ну это и так понятно...Чем, собственно говоря, с успехом оперировал Трофим Денисыч Лысенко... Вот только сегодня в кулуарах конференции имел длинную беседу с голландцами, которые занимаются выращиванием саженцев. Вот они под глубокое рыхление вносят минералку на основании анализа почвы. После этого под вспашку вносят много полуперепревшего навоза. А на вопрос: "а как вы относитесь к удобрениям "Экостайл" ?" - они переспросили "Что-что?"... без комментариев... Кстати, сегодня же проводилась конференция "Гербалайф"
> Во-первых, практически в каждом минеральном удобрении присутствуют микроэлементы. Мы же не используем реактивы ЧДА. Ну так что именно Вы используете-то, я же уже спрашивал. Впрочем, что бы Вы не ответили, Вы сами прекрасно знаете, что ни в какое сравнение это с органикой не идёт априори. > Во-вторых, при чем тут "химия" если большая часть удобрений тупо добывается. В третьих, даже если Вы привозите из Тибета - ничего не меняет это - чтобы где-то образовалась органика, должны потрудиться растения и только растения, которые используют для своего корневого питания минералы и только минералы. Откуда берутся минералы - вопрос второй. Однако, очевидно, что невозможно решить уравнение без участия природных минеральных соединений, поскольку и залежи минералов в природе зачастую образуются не без участия микроорганизмов. За вычетом Вашей тяги к уравнениям всё совершенно верно, но каким образом это опровергает хоть что-либо из мною сказанного? Наоборот, доказывает необходимость использования органики. > А почему нет? Нас в школе учили, что математические вычисления как раз и нужны для доказательства. Для любого доказательства? Ну докажите тогда математически, что Вы вообще существуете. Или постройте математическую модель Вселенной из трёх неизвестных и настойчиво требуйте с оппонентов её опровергнуть, при этом непременно математически. Это как раз тот случай спекуляций на тему математики, который серьёзную науку превращает в фарс благодаря её неуместному использованию. С философской же точки зрения разница между нами в том, что Вы пытаетесь в понимании вопроса идти от частного к общему, детерминировав всё по полочкам и уравнениям, а я считаю такой путь в условиях бесконечного количества исходных известных и неизвестных параметров неприменимым и неконструктивным. > ...сегодня в кулуарах конференции имел длинную беседу с голландцами. А на вопрос: "а как вы относитесь к удобрениям "Экостайл" ?" - они переспросили "Что-что?"... без комментариев... Кстати, сегодня же проводилась конференция "Гербалайф" Хороший аргумент, веский. Из серии «ниже пояса»... Хотел бы обратить Ваше внимание, что я, всё же, здесь не рассказываю сплетни о том, что в кулуарах, в ходе длинных бесед, говорят мне люди о «Русских Газонах». И, кстати, спросите у Ваших друзей голландцев, зачем это они под вспашку навоз вносят. Обошлись бы чисто минералочкой, какие проблемы...
Да понятно, что вовсе не все так однозначно. Я, конечно же, намеренно примитивизирую все. И про значение органики знаю не меньше Вашего - учителя хорошие были. Я просто хочу, чтобы Вы поняли, что я много знаю про газоны, поэтому в ряду: овощи, кормовые, цветы, деревья, технические культуры, газоны - газоны стоят на последнем месте по требованию к органике, потому что сами ее активно и быстро продуцируют. Поэтому под деревья органику вносят, и вносят много - нет возможности ждать 50-100 лет, пока дерево само нарастит органики столько, чтобы улучшить свойства почвы. Мы искусственно создаем грунт, подобный тому, что образуется в лесу тысячелетиями. Ну право, как тут без органики? Конечно, внесите органику под газон - и вы увидите мгновенный эффект, который, впрочем, будет не так заметен через два-три года. Овощи - другое дело: тут вообще опасность другого порядка. Вы абсолютно правы, что в этом случае можно так "обжечься" в прямом и переносном смысле, тупо работая с минералкой, что можно и на тот свет загреметь. Ну и, наконец, я повторю, что современные азотосодержащие удобрения пролонгированного действия, при всем моем уважении к "химии" ни в какое сравнение не идут с удобрениями, содержащими азот в органической форме. Ну а что касается математики, то для меня понятно, что, даже признавая преимущество органических удобрений, мы еще много-много лет, а может и всегда, для получения этих самых удобрений будем вынуждены использовать минеральные удобрения, хочется нам этого или нет. Впрочем, возможен и иной, апокалиптический вариант - при сокращении населения раз в тысячу - легко обойдемся органикой. Насчет сплетен про нашу компанию - а я разве сказал сплетни про Вашу? Просто если Вы скажете, что имея долгий разговор с озеленителями на вопрос о нас Вам скажут - "Что, что?", ну это значит, что мы еще мало поработали...
Насчет безвкусных "пластиковых" помидоров. Уверяю Вас, что если даже Вы на органике вырастите эти сорта, которые могут храниться по полгода при комнатной температуре, соберете их зелеными, обработаете их специальным консервантом, чтобы без потерь доставить их из Испании с перегрузкой в Голландии, а потом еще пропустите через газовую камеру, чтобы они покраснели, они вкуснее не станут. Мы выращивали чудные сорта типа Белого налива или Де Барао на гидропонике - поверьте, они были вкуснейшие, когда их спелыми с кустика,...но портились на третий день...
Здравствуйте. Предлагаю затронуть в обсуждениях прикладные вопросы, связанные с временными промежутками изменений (накопления/разложения) гумуса в почве и количественными характеристиками методов/инструментов влияющих на этот процесс. В нетронутых степях ЦЧЗ на черноземных почвах при естественном увлажнении из травяного опада за 120 лет формируется 1 см. толщины почвы. Предлагаю считать, что без человеческого вмешательства в течении жизни одного поколения плодородие почвы улучшается незначительно. Прошу прокомментировать (использую временные и количественные характеристики процессов) следующую ситуацию. В 1991 г бывшее колхозное поле (супесчаный чернозем, рН близкая к нейтральной) поделили под дачные участки. Предшествующие культуры: зерновые, кукуруза на силос, подсолнечник. Хозяин одного из них, заложил земляничную плантацию (сорт Рубиновый кулон), на которой 1/4 рядов плантации ежегодно убиралась (после сбора урожая) и ¼ рядов закладывалась (в начале августа). Первые несколько лет огород площадью 300 кв. м. (в т. ч. участки под посадку новых рядов землянику) удобрялся компостом (перегнившим навозом КРС, взятым в предыдущий год свежим с соседней фермы). Минеральные удобрений (Р и К) вносилось мало 1-1,5 кг./сотку. Компост вносился осенью под перекопку (вилами) слоем толщиной 5-7 см. (в количестве 15 куб. м. на 3 сотки). Во время перекапывания при обороте каждого пласта наблюдались 2-3 толстых дождевых червя. Урожай ягод был очень высокий. Когда делали анализ крови детям, (перед отправкой в пионерский лагерь), их заставили повторно сдавать, думали ошибка в колонке количество гемоглобина. Лет через пять, с закрытием фермы соседнего колхоза, количество ежегодно вносимого компоста уменьшилось до 5 куб. м. ( в качестве сырья уже использовались растительные остатки садовых, сорных и овощных культур, пищевые отходы), а норма внесения минеральные удобрения под перекопку/посадку (Р и К) увеличилась до 2,5-3 кг/сотку. Через несколько лет урожай ягод уменьшился, стадо дождевых червей сократилось. После смены сорта (на Слоненка), урожай увеличился, но прежних размеров не достиг. Выводы: 1) при выращивании большого урожая земляники на песчаных почвах приходится попутно кормить стадо дождевых червей, что затратно для обывателя (замена функции микоризы?); 2) внесение минеральных удобрений увеличивает среднюю массу ягод (за счет отсутствия корявых и мелких ягод в последних сборах); 3) органическое сырье прошедшее пищеварительный тракт (КРС или червей) полнее усваивается растениями. Прошу подтвердить / опровергнуть выводы с обоснованием.
Ох, как не люблю я обсуждать в ветке про газоны офф-топовые вопросы...В советское время мы выращивали землянику на одном месте 4 года, затем следовал оборот - кормовые и т.п. Если 20 лет земляника по землянике - это вообще без комментариев...Никакие удобрения, даже органика, не спасут...Чтобы вернуться в тему, предлагаю после земляники выращивать лет 5-10 газон...а потом можно и снова землянику...Хотя лучше еще и сидераты какие-нибудь впихнуть в оборот...И черви целы и люди сыты.. То, что органическое сырье, прошедшее через кишечный тракт, быстрее минерализуется благодаря активной работе микроорганизмов - факт, неопровержимый...Но сказать, что ПОЛНЕЕ усваивается - я не могу...Отсутствие корявых и мелких ягод в последних урожаях всегда вызывало у меня подозрение и желание срочно проверить на содержание нитратов, потому что такое вероятно в том случае, если минеральные удобрения (именно азотные) вносят во время сбора урожая (где-то через неделю после начала сбора), что, в принципе, не допустимо...
АХ! как приятно это ощущения возврата в институт!! Читаю вроде что то до боли сильно знакомое, ведь совсем совсем недавно на таком языке и из,яснялась! но как сильно запустилась! иногда меня мои работники что то да и спросят - пытаюсь что то раз,яснить как в институте помню учила, и видя отрешенные ничего не понимающие взгляды перехожу на обычный язык - выдумывать новые термины авось и поймут ) Всегда в иституте мечтала увидеть как два профессора спорят по какой либо тебе теперь дождалась ) ДОРОГИЕ ПРЕПОДЫ скажу что я для себя из всего этого текста подтекстом подчерпнула вот что ( а вы зацените - правильно поняла суть) 1. Минеральные удобрения для газона имеют большое практическое значение используя по факту и получая результат по факту. 2. к сожалению хим мин удобрения необходимо использовать в правильном порядке, непереборщить, что бы не сжечь газон. 3. с этой точки зрения органические уробрения не могут даже при передозировке повредить газону, и даже большее количество если и не будет потребляемо в данный момент, то в конечном итоге не пропадет, 4. и самое важное что используя минералку в частности если есть возможность использовать органику вреда от нее не будет - ну если только не рассматривать все в финансовом плане 5. и самое самое главное - здоровый, правильно ухоженный газон, сам по себе уже является генератором органического удобрения для себя самого, и даже с другими может поделиться, а удабривание минералкой газон любит ) ЛЮБИТЕ ГАЗОН И ОН ПОЛЮБИТ ВАС! Спасибо теперь я для порядка все таки под рукой буду держать и органику и минералку )