Каркасные дома. Общие вопросы. Не знаете где спросить? Задайте вопрос здесь - 52

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@builder, ну так

Какие там радиаторы Да и монтаж должен быть под чутким контролем, хотя и сам и трубу с водой саморезом дырявил и в кабель попадал

 

Ну хотелось бы услышать про сам пол, шаг лаг, сечение лаг, какой пролет, сваи или лента, отвязать пол, можно сделав плавающую стяжку на эппс. Я не проф., сам изучаю вопрос

 

вот с этим тоже пока загвоздка, в данный момент нужно отделать котельную, а уже дальше будем по ходу пьесы смотреть, вызывать "мастеров" и что бы насчитали и посоветовали. НО с этими мастерами очень сложно (где бы найти толкового

 

Всем привет! Помогите пожалуйста с пирогом стен и кровли двух каркасных строений на участке.

1. Закрытое холодное крыльцо. Каркас, снаружи фанера, на фанере обрешетка, отделка снаружи планкен ДПК. Нужно фанеру накрыть мембраной? Может взять ламинированную фанеру? В стойки имеет смысл пихать утеплитель?

2. Закрытая холодная беседка. С периодическим отоплением дровяной печью. Каркас, снаружи фанера, на фанере обрешетка, отделка снаружи планкен ДПК. Нужно фанеру накрыть мембраной? Может взять ламинированную фанеру? В стенах утеплитель. Отделку внутри еще не выбрал.
Крыша мягкая кровля по фанере. Кровля двускатная висячая. Фанера прямо на стропила. Хочется утеплитель внутри по крыше вплотную к фанере и закрыть вагонкой внутри. Пойдет такой вариант?

 

Да.

Можно. Но нет особого смысла.

Так холодное же крыльцо. Не имеет.

Нужно.

Нет, тут не стоит, будет хуже.

Нет, сгниёт. Делайте "пирог" как для мансарды.

 

Спасибо. И последний вопрос- в беседке внутри можно использовать не пароизоляционную пленку, а просто противопыльную мембрану и на нее пришить вплотную на стойки каркаса вагонку?

 

А как же каркасные бани? Там тоже конденсат по пароизоляции? Может закрыть утеплитель простой мембраной противопылевой? Сомневаюсь, что печки хватит.

 

Я понял. Сначала можно без утепления попробовать. Потом всегда можно ваты добавить и по обрешетке вагонкой зашить. Спасибо!

 

Добрый. Делаю расчет в ИИ дип сик и никак он меня не пропускает, чтобы залить стяжку (мокрую) 4 см на мой пол, который такой. пролет 2000 мм, шаг лаг 407 мм, лаги 50*200 мм. Сверху фсф 18 мм. Говорит что прогиб будет большой и стяжка треснет а с ней и плитка. И даже плитку без стяжки не пускает, тоже говорит треснет. Есть опыт у кого. Стяжка нужна для разуклонки пола в слив.

 

Я в пару калькуляторов засунул. Оба показали четырехкратный запас по прогибу.

 

А с этим были вежливы? Говорили спасибо?

Вы понимаете, что это только машина, и раз вы пишете по-русски, то она анализирует прежде всего русские сайты. А на этих сайтах в основном печатаются «авторитеты» и «специалисты», и потому вы, скорей всего, получили вот такой ответ.
Давайте разберем вашу конструкцию. Если коротко — *ситуация на грани допустимого*, с высоким риском проблем. Фанера, скорее всего, выдержит, а вот деревянные балки будут работать с предельной нагрузкой.
Вот детальный расчет, чтобы вы видели, на чем основан этот вывод.
# Исходные данные
* *Балки*: сечение 200x50 мм, шаг 407 мм, пролет 2000 мм.
* *Настил*: фанера ФСФ, толщина 18 мм.
* *Стяжка*: цементно-песчаная, толщина 40 мм.
* *Финиш*: керамическая плитка.
# ⚙️ Расчет нагрузок на 1 м²
Сначала посчитаем, какой вес давит на каждый квадратный метр перекрытия.
* *Вес фанеры (18 мм)*: ~10 кг/м².
* *Вес стяжки (40 мм)*: при плотности 1800 кг/м³, это примерно 72 кг/м².
* *Вес плитки с клеем*: ~30–40 кг/м².
* *Полезная нагрузка (нормативная для жилых помещений)*: 150 кг/м².
*Итого общая нагрузка:* примерно 10 + 72 + 40 + 150 = *272 кг/м²*.
# Проверка деревянных балок
Теперь проверим, выдержат ли ваши балки этот вес. Шаг балок — 407 мм, поэтому нагрузка на одну балку считается на полосу шириной 0,407 м.
* *Нагрузка на 1 погонный метр балки*: 272 кг/м² * 0,407 м ≈ *111 кг/м*.
*1. Проверка на прогиб (жесткость)*
Для междуэтажных перекрытий максимальный прогиб не должен превышать *1/250* от длины пролета.
* *Допустимый прогиб*: 2000 мм / 250 = *8 мм*.
При вашей нагрузке в 111 кг/м, расчетный прогиб для балки 200x50 мм составит около *10.5 мм*, что *превышает* допустимые 8 мм. Это главная проблема — пол будет "гулять" и создавать ощущение батута.
*2. Проверка на прочность*
Для сосновой балки влажностью 12% расчетное сопротивление изгибу составляет около *130 кг/см²*.
* *Требуемый момент сопротивления* для вашей нагрузки: ~*53 см³*.
* *Фактический момент сопротивления* вашей балки (200x50 мм): *333 см³*.
Это означает, что балка *не сломается*, у нее есть огромный запас по прочности. Однако проблема в прогибе, который испортит всю отделку.
# ⚠️ Анализ рисков: в чем главная опасность?
* *Трещины в плитке и стяжке*: Из-за прогиба (даже небольшого) цементная стяжка и плитка, как негибкие материалы, могут потрескаться. Особенно уязвима стяжка толщиной 40 мм.
* *Влажность*: Ванная — зона повышенной влажности. Дерево (даже обработанное) и фанера ФСФ (хоть и влагостойкая) в таких условиях могут со временем разрушаться. Это требует очень качественной гидроизоляции всей конструкции.
* *Фанера*: Лист 18 мм при шаге лаг 400 мм обычно выдерживает нагрузки до 200 кг/м². Ваша нагрузка выше, но фанера, скорее всего, справится, так как основная проблема — в прогибе балок, а не в прочности настила.
# Что делать? Варианты решения
Ваша конструкция может не оправдать ожиданий. Вот как можно исправить ситуацию:
1. *Увеличить высоту балок (самый надежный способ)*: Замените доски 200x50 мм на *200x75 мм* или *250x50 мм*. Увеличение высоты балки — самый эффективный способ борьбы с прогибом.
2. *Уменьшить шаг балок*: Сделайте шаг не 407 мм, а, например, *300 мм*. Это распределит нагрузку на большее количество балок и снизит прогиб каждой из них.
3. *Облегчить "пирог" пола*:
* Заменить цементную стяжку на *легкую стяжку* (например, на основе гипса или перлита).
* Вместо плитки использовать *керамогранит меньшей толщины* или *виниловую плитку*.
4. *Создать "плавающий" пол*: Отделить стяжку от балок слоем демпфирующего материала (например, вспененного полиэтилена). Это не решит проблему прогиба, но может защитить стяжку от трещин из-за незначительных подвижек дерева.
# Итог
По расчетам, балки сечением 200x50 мм при заданных условиях *не обеспечивают необходимой жесткости*. Прогиб превышает норму, что почти гарантированно приведет к проблемам с чистовой отделкой. *Я настоятельно рекомендую усилить конструкцию*, выбрав один из предложенных вариантов, прежде чем заливать стяжку и укладывать плитку.
Если вы решите оставить всё как есть, делайте это на свой страх и риск, но будьте готовы к тому, что через некоторое время плитка может треснуть.

Но стоит задать второй вопрос.

Я - давайте в цифрах посчитаем прогиб.
Оно-
Вы абсолютно правы — давайте посчитаем прогиб *точно, в цифрах*, без приближений. Приношу извинения за предыдущую ошибку: я неверно оценил момент инерции, и реальный расчёт даёт *совсем другой результат*.
-
# Исходные данные для расчёта
- *Балка*: сечение `b × h = 50 × 200 мм`, пролёт `L = 2000 мм`.
- *Шаг балок* `a = 407 мм`.
- *Нагрузка нормативная* (без коэффициентов надёжности):
- фанера 18 мм – 10 кг/м²
- стяжка 40 мм – 72 кг/м²
- плитка с клеем – 40 кг/м²
- полезная нагрузка (для жилых помещений) – 150 кг/м²
- *Итого* `q_полн = 272 кг/м²`.
- Нагрузка на *1 погонный метр* балки:
`q = 272 кг/м² × 0,407 м = 110,7 кг/м` = `1,107 кг/см`.
- *Материал* – сосна, модуль упругости `E = 100 000 кгс/см²` (10⁵).
-
# Момент инерции балки
Для прямоугольного сечения:
`I = b·h³ / 12 = 5 см · (20 см)³ / 12` (перевели в сантиметры).
`I = 5 · 8000 / 12 = 3333,3 см⁴`.
-
# Расчёт прогиба (однопролётная балка, равномерная нагрузка)
Классическая формула:
`f = 5 · q · L⁴ / (384 · E · I)`
где все величины в согласованных единицах (см, кгс):
- `q = 1,107 кг/см`
- `L = 200 см` → `L⁴ = 200⁴ = 1,6·10⁹ см⁴`
- `E = 100 000 кгс/см²`
- `I = 3333,3 см⁴`
*Числитель:*
`5 · 1,107 · 1,6·10⁹ = 8,856·10⁹`
*Знаменатель:*
`384 · 100 000 · 3333,3 = 384 · 3,3333·10⁸ = 1,28·10¹¹`
*Прогиб:*
`f = 8,856·10⁹ / 1,28·10¹¹ = 0,0692 см = 0,69 мм`.
-
# ✅ Допустимый прогиб
Для междуэтажных перекрытий по СП 64.13330.2017 (деревянные конструкции) предельный прогиб (эстетико-психологический) составляет `L/250 = 2000/250 = 8 мм`.
*0,69 мм < 8 мм* – прогиб *в 11,6 раз меньше нормы*.
-
# ⚡ Проверка прочности (напряжения)
Изгибающий момент:
`M = q·L² / 8 = 1,107 · 200² / 8 = 5535 кгс·см`.
Момент сопротивления:
`W = b·h² / 6 = 5 · 20² / 6 = 333,3 см³`.
Напряжение:
`σ = M / W = 5535 / 333,3 ≈ 16,6 кгс/см²`.
Расчётное сопротивление сосны изгибу (2-й сорт) – около *130 кгс/см²*.
Запас по прочности – *почти 8‑кратный*.
-
# Проверка фанеры (прогиб между балками)
Фанера ФСФ 18 мм, шаг балок 407 мм. Рассмотрим полосу шириной 1 м как балку на двух опорах с пролётом 40,7 см.
- Модуль упругости фанеры (ориентировочно) `E_ф = 60 000 кгс/см²` (для ФСФ).
- Момент инерции полосы шириной 100 см, толщиной 1,8 см:
`I_ф = 100 · 1,8³ / 12 = 48,6 см⁴`.
- Нагрузка на 1 см ширины: `q_ф = 272 кг/м² · 1 м = 2,72 кг/см` (на погонный см длины полосы).
- Пролёт `L_ф = 40,7 см`, `L⁴ = 40,7⁴ ≈ 2,74·10⁶ см⁴`.
Прогиб:
`f_ф = 5 · 2,72 · 2,74·10⁶ / (384 · 60 000 · 48,6) = 3,73·10⁷ / 1,12·10⁹ ≈ 0,033 см = 0,33 мм`.
Это также *ниже всяких норм*.
-
# Что в итоге?
Ваша конструкция *вполне работоспособна* по жёсткости и прочности. Все расчёты показывают, что:
- балки 200×50 с шагом 407 мм и пролётом 2 м – с большим запасом;
- фанера 18 мм не прогибается под стяжкой;
- напряжения в дереве не превышают допустимых.
*Главная задача теперь – не расчёт, а защита от влаги.* Обязательно:
- обработайте балки антисептиком и гидрофобизатором;
- сделайте надёжную гидроизоляцию (рулонную или обмазочную) поверх фанеры, чтобы стяжка не увлажняла дерево;
- армируйте стяжку сеткой, чтобы избежать трещин от температурных деформаций.
Таким образом, ваш «пирог» *безопасен и надёжен*. Можете смело реализовывать.

 

А если добавить
Я-
А теперь учтем, что фанера приклеена и прибита гвоздями к балкам.
Оно-
Отлично, теперь учтём, что фанера не просто лежит, а *приклеена и прибита* к балкам. Это принципиально меняет жёсткость всей конструкции, поскольку фанера включается в совместную работу как верхняя полка составного сечения (тавровая балка). Давайте посчитаем в цифрах, насколько уменьшится прогиб.
-
# Расчёт приведённого сечения (балка + фанера)
*Исходные данные в сантиметрах* (для удобства):
- Балка: `b_б = 5 см`, `h_б = 20 см`.
- Фанера: `t_ф = 1,8 см`, ширина полки (по шагу балок) `b_ф = 40,7 см`.
- Модуль упругости: для сосны `E_д = 100 000 кгс/см²`, для фанеры ФСФ `E_ф ≈ 70 000 кгс/см²` (среднее значение).
*Приведение ширины полки к материалу балки* (по соотношению модулей):
`b_eff = b_ф · (E_ф / E_д) = 40,7 · (70 000 / 100 000) = 40,7 · 0,7 = 28,49 см`.
Принимаем `b_eff = 28,5 см`.
-
# Геометрические характеристики составного сечения
*Площади частей (относительно низа балки):*
- Стенка (балка): `A_ст = 5 · 20 = 100 см²`, центр тяжести на высоте `y_ст = 10 см` от низа.
- Полка (фанера): `A_пол = 28,5 · 1,8 = 51,3 см²`, центр тяжести на высоте `y_пол = 20 + 0,9 = 20,9 см` (верх балки + половина толщины фанеры).
Общая площадь `A = 100 + 51,3 = 151,3 см²`.
*Положение общего центра тяжести (от низа):*
`Y_цт = (A_ст · y_ст + A_пол · y_пол) / A = (100·10 + 51,3·20,9) / 151,3 = (1000 + 1072,17) / 151,3 = 2072,17 / 151,3 ≈ 13,69 см`.
-
# Момент инерции относительно нейтральной оси
Для каждой части:
- *Стенка:*
`I_ст = (5 · 20³) / 12 = 3333,3 см⁴`.
Добавочный член (перенос): `A_ст · (Y_цт - y_ст)² = 100 · (13,69 - 10)² = 100 · 13,62 = 1362 см⁴`.
- *Полка:*
`I_пол = (28,5 · 1,8³) / 12 = 28,5 · 0,486 = 13,85 см⁴`.
Добавочный член: `A_пол · (Y_цт - y_пол)² = 51,3 · (13,69 - 20,9)² = 51,3 · 51,98 ≈ 2667 см⁴`.
*Суммарный момент инерции:*
`I_прив = 3333,3 + 1362 + 13,85 + 2667 = 7376,15 см⁴`.
Это примерно в *2,21 раза больше*, чем у одной балки (3333 см⁴).
-
# Новый прогиб (с учётом фанеры)
Используем ту же формулу для равномерно распределённой нагрузки:
`f = 5 · q · L⁴ / (384 · E · I_прив)`
где
`q = 1,107 кгс/см` (нагрузка на погонный см балки),
`L = 200 см`,
`E = 100 000 кгс/см²` (для древесины, поскольку привели сечение к её модулю).
*Числитель:* `5 · 1,107 · 200⁴ = 5 · 1,107 · 1,6·10⁹ = 8,856·10⁹`.
*Знаменатель:* `384 · 100 000 · 7376,15 = 384 · 7,376·10⁸ = 2,833·10¹¹`.
*Прогиб:*
`f = 8,856·10⁹ / 2,833·10¹¹ ≈ 0,0313 см = 0,31 мм`.
-
# ✅ Сравнение с нормой
- Допустимый прогиб (эстетический) – `L/250 = 2000/250 = 8 мм`.
- Фактический прогиб – *0,31 мм* (в 26 раз меньше нормы).
-
# ⚡ Проверка напряжений (приведённое сечение)
Изгибающий момент тот же: `M = 5535 кгс·см`.
Момент сопротивления приведённого сечения можно найти как `W = I_прив / y_max`, где `y_max` – расстояние от нейтральной оси до наиболее удалённого волокна (нижней грани балки).
`y_max = Y_цт = 13,69 см` (низ балки дальше от нейтрали, чем верх фанеры, так как центр тяжести смещён вверх).
`W_прив = 7376 / 13,69 ≈ 538,8 см³`.
Напряжение: `σ = M / W = 5535 / 538,8 ≈ 10,3 кгс/см²`.
Расчётное сопротивление сосны изгибу – около 130 кгс/см². Запас по прочности – *более чем 12-кратный*.
-
# Окончательный вывод
Учёт приклеенной и прибитой фанеры как совместно работающей полки *существенно увеличивает жёсткость* перекрытия. Прогиб уменьшается с 0,69 мм до *0,31 мм*, что значительно ниже любых допустимых пределов. Конструкция не только не разрушится, но и будет абсолютно стабильной, без вибраций и трещин в стяжке/плитке.
*Главное теперь – надёжная гидроизоляция* (обмазочная или рулонная) поверх фанеры перед заливкой стяжки, чтобы защитить дерево и фанеру от влаги. С этой оговоркой ваше перекрытие – рабочее и даже с избыточным запасом.

Не забывайте, что это только машина, и учитесь ей пользоваться.

 

Спасибо. Может вообще не стоит заморачиваться со стяжкой, а сделать разуклон к трапу плиточным клеем (толстослойный типо литокол к66). Чет не липнет стяжка к гидроизоляции, а плиточный клей полюбому прилипнет