Печь Черная жемчужина от ТМФ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Во всех стандартах которые вы указали замеры температуры производятся одинаково и на одинаковой от печи высоте, и они соответствуют указанному в Гост 71108
Если вы сертифицировали свои изделия, то должна быть указана температура в паспорте изделия. Какая она для Жемчужины?

 

У меня как у возможного потребителя вашего товара возник вопрос, хочется получить на него нормальный ответ. А логика проста, если в каменке 600, то в дымоходе на замере 570 и выше градусов. Дымоходы из нержавеющей стали, кои повсеместно ставят на металлические печи рассчитаны на температуры не выше 400. Соответственно если следовать нормам, вы температуру отходящих должны опустить. Достигается простым способом, меньше дров должно сгореть, меньше образуется слой углей. Ну и в каменке печи будет уже далеко не 600 градусов. И тогда хвастаться нечем.

 

Пруф на нормы есть?

 

Указанный ГОСТ введен в действие 01.01. 2024.
Есть хоть одна печка сертифицированная по данному документу?

 

Так там требуют указать температуры управляющих элементов, если они превышают значения, приведенные в этом ГОСТе.

 

Производителю дано право определять максимальную температуру применения своих дымоходов.

Температура 400 градусов ограничена у теплогенерирующих аппаратов согласно
ГОСТ Р 53321-2009
АППАРАТЫ ТЕПЛОГЕНЕРИРУЮЩИЕ, РАБОТАЮЩИЕ НА РАЗЛИЧНЫХ ВИДАХ ТОПЛИВА. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Методы испытаний
4.39.2 Дымовой канал жидкотопливных аппаратов должен быть устойчивым против длительного (не менее 4 ч) действия температур не более 400 °С.
Дымовой канал твердотопливных аппаратов должен быть устойчивым против длительного (не менее 4 ч) действия температур не более 400 °С и против кратковременного (не более 0,5 ч) действия температур не более 1000 °С.
Дымовой канал газотопливных аппаратов должен быть устойчивым против длительного (не менее 4 ч) действия температур не менее 200 °С.
и
ГОСТ 9817-95
Аппараты бытовые, работающие на твердом топливе. Общие технические условия
5.1 Температура продуктов сгорания на выходе из аппарата должна быть не менее 140 "С и не более 400 ‘С (по условиям пожарной безопасности).

Данная температура внесена в СП 7.13130.2013.

СВОД ПРАВИЛ
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Требования пожарной безопасности
5.11 Дымовые трубы должны быть вертикальными без уступов из глиняного кирпича со стенками толщиной не менее 120 мм или из жаростойкого бетона толщиной не менее 60 мм, с карманами в основаниях глубиной 250 мм с отверстиями для очистки, закрываемыми дверками. Допускается применять дымовые каналы из хризотилоцементных (асбестоцементных) труб или сборных изделий из нержавеющей стали заводской готовности (двухслойных стальных труб с тепловой изоляцией из негорючего материала). При этом температура уходящих газов не должна превышать 300°С для асбестоцементных труб и 400°С для труб из нержавеющей стали.

Однако, согласно того же СП 7.13130.2013.
5.17 Отступку следует принимать в соответствии с приложением Б, а для печей и дымовых каналов заводского изготовления - по документации завода-изготовителя.
5.27 Размеры разделок и отступок у теплогенерирующих аппаратов (в том числе каминов) и дымовых каналов заводского изготовления следует принимать в соответствии с технической документацией завода-изготовителя.

Назначать нормы эксплуатации заводы изготовители вправе самостоятельно.

Именно по этому и согласно Федерального закона О техническом регулировании 27.12.2002 N184-ФЗ
наши производители различными способами и методами, в т. к. декларированием, сертифицированием, со ссылкой на любые и в т. ч. "вражеские нормативы" могут определять условия безопасной эксплуатации и применения.

Еще раз.
В России нет ГОСТов на печи с температурой дыма выше 400 градусов, потому нет и ГОСТа с методикой проверки дымоходов на 600 градусов.

Так же из перечня продукции подлежащей обязательной сертификации убрали как печи, так и дымоходы.

 

Да, сидеть и помалкивать, наверное, моя стезя. Так сижу в обеденный перерыв, пью чай с ватрушкой и слушаю "музыку" из соседней ветки. Слышу лживую ноту про 26 литров, ладно думаю, не критично. Может маэстро на свой лад играет ноты?

Опять слышу лживую ноту про суммарный заклад в 70 кг закрытой каменки из чугуна. А на деле то, запрещен контакт воды со стенками каменками. И корпус каменки только косвенно участвует в закладе.

Владимир Высоцкий специально расстраивал седьмую струну и гитара у него не строила. Ему настроят гитару коллеги в перерыве, а он специально опять седьмую струну расстраивал.

Думаю - промолчу. Раз маэстро на таком инструменте играет. Большинство любителей музыки не заметят, а то еще и поаплодируют.

Но Ваш фальшивый аккорд про температуру в 600 градусов в закрытой каменке сыграл роль триггера для меня. И как педагог по музыки, извините, я не смог сдержаться.

@konstruktor, Да, откреститесь от этих 600 градусов. На кой черт они сдались вам?



В штатном режиме работы печи там не будет таких температур. Через 2 часа Т камней в каменке примерно будет 450 гр. С и для объема в 26 литров это более, чем достаточно для частной эксплуатации. При такой температуре камни будут меньше разрушаться и пылить, их хватит на дольше. Ресурс каменки и топки печи будет значительно больше.

Обращаю ваше внимание, что я Вас трижды вежливо просил предоставить данные испытаний с замерами температуры. Как я понял, вы даже их не проводили с обсуждаемой печью.

Увы, Маэстро, ваша увертюра про Черную Жемчужину немного фальшивит.

 

О, как! Огонь в первом метре трубы дымохода. Черная Жемчужина - это печь, которая идеально подходит для натрубных парогенерирующих устройств.

 

Никакой логики тут нет. Каменка в Черной жемчужине более, чем наполовину греется тепловым излучением от топлива и углей, а не от газов. Посмотрите внимательно схемы, которые я публиковал ранее и обоснование применяемого метода нагрева каменки.

 

@pechizhara, харэ обмениваться остротами, мы же с вами не стендаперы. Острите вы еще более уныло, чем печки рисуете. По этому виду инфообмена предлагаю ничью. Если хотите победить - продолжайте)

Давайте как-то конструктивнее. Не выгонять же вас отсюда, коли пришли)

Мне кажется, я примерно понял, почему вы так зациклены на связке температуры камней в каменке и температуры уходящих газов.

Я взял в сети разрез вашей популярной печки, сделанной на основе L-образной компоновки печи ТМФ Скоропарка III (мне это скорее приятно, к тому же не вы один заценили достоинства этой компоновки) которую ТМФ показал в 2017 году здесь на форуме, а в 2018 - на конференции дистров, а в 2019 - на Баняфесте.

Вот разрез вашей печки с моими почеркушками:



У вас поверхности нагрева каменки лишь на 10-15% нагреваются тепловым излучением. Только лишь нижнее плоское донышко. И то, не от всей топки, а лишь от ее части. Можно чуть добавить на перенос тепла по металлу, но у нержавейки теплопроводность довольно невысокая, а у камней еще ниже, вы знаете. Я отметил это облучаемое донышко красным цветом.

А синим цветом я обвел те поверхности нагрева вашей каменки, куда тепловое излучение из топки не доходит, потому что оно заэкранировано так или иначе. То есть ваша каменка на 85-90% греется конвективным теплообменом с дымовыми газами. А это самый неээффективный способ нагрева (вы почитали рекомендованный мною учебник академика Кутателадзе? Врет, как и я?).

Вот вы и сидите грустный с градусником в дымоходе и нагоняете в нем температуру, чтобы нагреть каменку. Потому что для нагрева вашей каменки до 600 градусов Цельсия нужно поднять температуру в дымоходе на 200 градусов больше, чем температура камней в каменке.

А каменка Черной жемчужины греется не дымовыми газами, а облучается инфракрасным излучением более, чем наполовину. Причем от всей площади топки!

Возможно, вы считаете мои картинки домыслами и ваш нагрев каменки газами более эффективен? Помните я вам показывал, как жарится шаурма излучением от углей? Если бы нагрев от углей был неэффективен, а от горячих газов эффективен, то шаурмисты вместо своих теплоизлучающих машинок давно покупали бы ваши печки и располагали мясо напротив ваших "горячих газов" Вот так:



Дураков разменивать непосредственный нагрев тепловым излучением на нагрев газами нет. Но это неточно.

Есть еще печи, где каменки дополнительно экранируют от теплового излучения огня и углей. Вам есть, куда стремиться.

Вы говорили, что у вас газы в печке какими-то длинными хитроумными ходами ходят. Покажите эти ходы и оцените количественно их вклад в КПД вашей печи, по сравнению с ЧЖ.

У меня большая просьба к вам, не игнорируйте ее. Напишите уже здесь эту вашу мысль тверрдо и четко крупным шрифтом, типа так:

"Я считаю, что внутренняя каменка с объемом 13 литров испарит воды больше, чем внутренняя каменка с объемом 26 литров!"

И логически продолжите это утверждение: "А каменка с объемом 6 литров испарит еще больше!"

А 3 литра? А поллитра? А вообще без внутренней каменки какую же пропасть воды испарить-то можно?

Напишите, не стесняйтесь, я это всем показывать буду.

Может быть, вас захватили злобные конкуренты и заставляют вас писать всю эту унылую чушь от вашего имени, чтобы вас опорочить? Подайте знак, поможем.

 

Что Вас удивляет? Как учитель музыки, Вы в поход на природу ходили? Промокали у Вас кеды под дождем? У костра Вы их сушили? А когда про кеды забывали, увлекшись игрой на гитаре для девчонок, на них резина плавилась? Так вот это и было излучение, которое каменку ЧЖ греет.

 

Вы мне второй раз пишите, но я не понимаю, что вы этим хотите сказать? Вы хотите сказать, что Услада была сделана на основе Скоропарки 3?

Услада - это прототип банной печи "Монстр", который разработал, изготовил и поставил себе в баню ваш земляк форумчанин @Tok2Z, По его совету в 2020 нами была разработана серийная версия данной печи, которая производится под брэндом "Услада" Есть подтверждающая переписка здесь на форуме.

Вот его тема: https://www.forumhouse.ru/threads/394272/ "Печь для Русской бани в - 35, идём в парилку через 2,5 часа"

Кроме того, L-образную топу под обкладку мы производим с 2008 году по индивидуальным заказам. Вертикальная труба топки правда с горизонтальным расположением закрытой каменки, выход пара и подача воды сбоку.



Это распространенная в народе самосварная печь из трубы. Достаточно популярная модель у частных мастеров в 80-90 года прошлого века. Да, и сейчас, в частности в Казани на строительном рынке я встречал эту печь, которую можно купить готовую или под заказ. Часто парился с ней в нескольких деревенских банях.

Что у вас кто-то, что-то стащил? Маэстро, ну, не переигрывайте! Если так нравится Вам, то можете считать и тешить себя, что Добросталь именно у Вас "стащил" идею L-образной топки. Мне все равно.

Кроме того, Скоропарка прямоточная печь с примитивной системой дымоотведения с запредельными Т дымовых газов. Услада имеет сложную и протестированную систему дымоотведения, которая увеличивает динамику нагрева закрытой каменки и значительно снижает Т дымовых газов.

Я согласен с Вами. И согласен со многими аргументами, которые приводили ранее. Это физика, а с ней не поспоришь.

Беда в том, что вы теоретик. И мысль, которую я пытался донести до вас - я сформулирую снова. Посмотрите работу печи на практике, в реалиях банного дня и в соответствии с правилами эксплуатации, заявленные в РЭ.

Положите камень с термопарой в центр каменки и проведите банный день с заядлым банщиком или в компании любителей бани. Протопите печь не в условиях огневых испытаний на заводе, а реально в частной бане. И проведите замеры, которые Вы никогда не делали. Очень много интересного для себя почерпнете. На ваше усмотрение можете показать эти замеры, можете не показывать. Мне и так все понятно.

Будут цифры на руках у вас и спорить не придется.

Маэстро, не передергивайте и не выдергивайте из контекста, пожалуйста. Вы прекрасно поняли, какую мысль я хотел донести. Здесь не буду повторяться (читайте мой пост выше https://www.forumhouse.ru/posts/33597190/), а лучше выскажу другое.

Какая закрытая каменка лучше?

Если мы говорим - натопил и парься, то нам нужна каменка большой массы. Теплоаккумулирующая печь. Если банный день продолжительный и для семьи длится 8-10 часов. Тогда нам нужна каменка с загрузкой от 200 кг и более.

Если мы говорим - топи, парься, мойся, то здесь каменки достаточно такой, которая в данный момент выдаст достаточно пара на объем парного помещения.

Вот эту самую соль, которую я хочу донести. Здесь объем закрытой каменки может быть незначительным. Главное, чтобы она имела быструю динамику нагрева (восстановления) и в нужный момент выдавала необходимое количество пара.

И здесь (при условии постоянного поддержания горения в топке) каменка объемом в 26 л может "проиграть" каменке меньшего объема.

Через пару часов топки обсуждаемых печей с одинаковой интенсивностью и одним и тем же количество топлива без подачи воды в ЗК температура закладки станет одинаковой по всему объему закладки. При равной температуре закладки каменка объемом 26 литров испарит в 2 раза воды больше, чем каменка объемом 13 литров.

Но за два часа топки каменка меньшего объема может испарить сопоставимое или большее количество воды при условии:

1. Каменка меньшего объема будет иметь меньше толщину стенки корпуса (лучшую теплопроводность)
2. Топка будет иметь сложную систему отведения дымовых газов
3. Площадь теплоизлучающей поверхности каменки будет больше в соотношении на массу загрузки

Реалии нагрева печи и ЗК отличаются от нарисованной схемы. Это домыслы.

На мой взгляд, вам необходимо сделать две простые вещи.

1. Сделайте прорезь посередине кронштейнов, на которых располагается закрытая каменка из нерж. стали. Так вы обеспечите огневые каналы, боковые стенки ЗК будут нагреваться быстрее

2. Обеспечьте сопротивление (усложните) дымовым газам в верхней части топки.

Так получится увеличить динамику нагрева закладки примерно на 20-30 %. Т дымовых газов на в интенсивном режиме топки будет снижена на 100-200 гр. С Можете провести испытания. Сравнить с текущим решением и с рекомендуем. Если мое решение будет реализовано, то с Вас бутылочка дорого коньяка.

 

Упустил еще один момент.

3. Сделайте топочный короб толщиной 5 или 6 мм. На себестоимости это отразится в пределах 1 -2 %. А то получается мощный чугунный топочный агрегат, а короб слишком тонкий. Да, нельзя согласно РЭ размещать дрова в топочном тоннели. Но от температуры он деформируется лопнет по примыканию, защиты от дурака не предусмотрено, кто-то и чуть подлиннее полешко может положить Каменка модульного типа, при необходимости можно заменить и печь прослужит дольше. А топочный короб - так себе история, не логично с разборной каменкой.

 

@pechizhara, спасибо за переход на более конструктивный тон.

Беда, конечно.

Не подскажете, кто же из практиков спроектировал сотни модификаций печей ТМФ, которых продано за миллион? Реплики я даже не учитываю. Про литературных негров я слышал. А про конструкторских - ни разу. Может вы поспрашиваете людей, которые со мной почти 25 лет рядом работают. Вдруг кто из них у меня в кабинете кого-то на цепи прикованного видел или даже кормил.

Я искренне не понял вашу мысль и второй раз прошу ее выразить односложно. Я понял из ваших постов то, что при всех реалиях практического опыта, и при прочих равных вы считаете, что каменка объемом 13 литров испарит больше воды, чем каменка объемом 26 литров. Просто скажите, наконец - да или нет?

Я считаю, что вы, толком не подумав, написали глупость (с кем не бывает). Теперь, когда вы это поняли, просто пытаетесь незаметно съехать со сказанного ранее. Давайте постараемся довести эту тему до конца. Считаю, что самым достойным выходом для вас будет просто признаться: да, ляпнул, не подумав, едем далее.

Дались же вам эти газы.

Я неоднократно писал о доминирующей роли теплового излучения в банных печах при нагреве каменки. Ссылался, на науку, на бытовой опыт, картинки постил. Станцевал бы еще, но не умею. И все вам не впрок.

Мне попалась на глаза наша лабораторная фотка экстремальных огневых испытаний новой модификации SUPER INOX печи Арабеска (часть лабораторного оборудования закрашена). Печь сделана один в один на базе компоновки упомянутой Скоропарки III и поэтому похожа на вашу печь (иначе там и не скомпонуешь, вы понимаете).

У металлов высокотемпературное свечение очень хорошо показывает поле температур. Спектр зависит от температуры, поэтому наблюдая цвета каления можно оценить температуру металла, что часто применяется практически при термообработке и ковке. Посмотрите.



И где же мы видим максимальное, почти белое каление металла?

За металл бояться не следует, это жаростойкая сталь AISI 439 с температурой начала интенсивного окалинообразования 850 градусов Цельсия. Топка у Арабески модификации SUPER INOX - из четверки, дно каменки - из восьмерки (у какой хорошей чугунной печи из тройки, вы говорили?)

Мы видим, что металл раскален больше всего там, где он почти контачит с древесным углем и прислоненными к топке горящими дровами (сухая береза). Потому что металл максимально приближен к источнику теплового излучения. Вы же помните, что интенсивность теплового облучения обратнопропорциональна квадрату расстояния от источника облучения?

Чем выше, тем меньше и под меньшим углом облучается поверхность печи и температура металла падает. Немного можно накинуть на вклад теплопроводности стали.

Неужели был прав академик Кутателадзе, чьи труды вы упорно игнорируете (а это одна из настольных книг конструктора печей), который писал, что в топках главную скрипку (может так вам понятнее будет) играет тепловое излучение от горящего топлива?

Вот поэтому каменка Черной жемчужины и погружена половиной поверхности (!) в этот температурно-лучевой ад, максимально близко к горящим дровам углям.



Посмотрите на область вверху печи. Туда, где эти ваши "газы" якобы чего-то там греют. И которые вы мне советуете каким-то хитрожопым образом завихрять. Чтобы что? Вы видите, что даже при такой бешеной топке верх печи даже не засветился до температуры красного каления?

Мне кажется, всем всё уже давно здесь понятно, кроме вас. Каменку печи нужно греть тепловым излучением по максимально большой площади, как это сделано в Черной жемчужине, а не этими вашими газами, вклад которых минимален.

@pechizhara, сказки про ваши газы можете зрителям ютуба поколения ЕГЭ рассказывать. Они вам кивать будут. А если и спорить будут, то на уровне аргументов "сам дурак" и "мамой клянусь".

@5_6, вам это тоже еще не понятно?