1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 6/10 6,17оценок: 6

Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем evraz, 07.03.10.

Статус темы:
Закрыта.
  1. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    Приходится слушать много всяких расказов про то что "теплых полов без радиаторов недостаточно", что конденсационные котлы в Сибири "не работают". Считаю нужным приподнять завесу тумана над этими системами. Готов подискутировать с профессионалами. Готов ответить на вопросы тех кто интересуется этими системами для применения в своем доме.
     
  2. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    Вопоосы для затравки: Водяной теплый пол экономичнее радиаторов на 25-30%. Конденсационный котел при работе с водяными теплыми полами имеет КПД 109%, примерно на 11% больше нормативного. Т. е. общий эффект примерно на 40% экономичнее радиаторов с обычным котлом. Добавим покомнатную автоматику - снижаем расход газа еще на 15%. При укомплектовании котла погодозависимой автоматикой повышаем экономичность системы еще на 15%. Т. е. в результате получаем систему экономичнее радиаторов с обычным котлом на 70% при прочих равных условиях. Вот и кардинальное повышение энергоэффективности системы отопления. Есть обоснованные возражения?
     

    Вложения:

    • floor_small.jpg
  3. vovova
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    731
    Благодарности:
    258

    vovova

    стараюсь

    vovova

    стараюсь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    731
    Благодарности:
    258
    Адрес:
    Донецк, Украина
    Класс, браво. Завтра бегу покупать кондесационник под ТП, а радиаторы на металлолом:)]. Если у меня выходит в год 6500м3 газа за 1219у.е.,То по вашей схеме я буду тратить 1950м3. А это уже будет всего 112у.е. (другая сетка). Экономия в год 1107у.е.
    Я бы вас даже на монтаж пригласил, только договор подпишем о неустойке в случае неудачи.
    Только, вы, для начала считать научитесь. А то если сейчас еще добавите утепления, которое сэкономит 50% отопления , то у вас получится экономия в 120%. Боюсь, что горгазу придется мне еще и доплачивать за газ.
     
  4. Павел Ильин
    Регистрация:
    27.08.08
    Сообщения:
    851
    Благодарности:
    75

    Павел Ильин

    Живу здесь

    Павел Ильин

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.08
    Сообщения:
    851
    Благодарности:
    75
    Адрес:
    Воронеж
    vovova. +1 Автор посмешил вторым сообщением. Вы ещё термотрубки предложите для тёплого пола!! А вообще если расчёт позволяет использовать только ТП и КГК - это очень хорошо. Только я не знаю реально ли до такого состояния утеплить дом в Сибири? Я уже не говорю про высоту потолков не более 2,2 м. А если мне хочется 2,5 , к в моей брежневке хотя бы, а то и все 3 метра, что бы люстру в три яруса повесить? А если у вас отключили газ или электричесво на некоторое время? Вы через ТП и КГК будете нагревать дом неделю.
     
  5. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    А что Вы про Это знаете что бы смеяться? Абревиатуры прошу расшифровывать, что бы всем было понятно. Смонтировали в Сибири десятки тысяч метров водяных теплых полов без радиаторов. Еще ни кому дополнительно не ставили для их утепления, а вот удалять радиаторы - удаляли. А дома везде должны утепляться в соответствии с температурными зонами и СНИП. Чем выше высота потолков тем выше эффект экономии при эксплуатации по сравнению с радиаторами. Конденсационые котлы в конденсационый режим со сверхнормативным КПД 109% переходят при работе с низкотемпературными системами (как, например, водяной теплый пол). В прошедшем сезоне на всех обектах с теплыми полами нами установлены конденсационные котлы. Хорошо утепленный кирпичный дом с бетонной системой теплого пола остывает на 0,5-1 градус в сутки с неработающим котлом (проверено в Сибири). Термотрубки для теплого пола мне уже предлагали, пока изучаю предмет.


    Боюсь, наши услуги по монтажу с учетом командировочных будут Вам не по карману. У вас в Украине хватает своих специалистов по энергосберегающим системам, вас с газом раньше нагнули. Пошарьтесь на украинских сайтах, там вам продадут и конденсационник, и теплый пол, и на понятном вам языке расскажут что к чему, может и денег (У.Е.) на газе при эксплуатации сэкономите, раз другая сетка. Про пассивный дом слыхали?


    Задача была справоцировать дискуссию на основе неких фактов. Правокация удалась, а вот дискуссия - пока нет. Возражения больше эмоциональные, чем обоснованные. Если расчеты неправильные, докажите почему (расчетами, формулами или собственной практикой). Если есть те, кто умеет считать, посчитайте и найдите ошибку (если она есть).
     
  6. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    Если рассматривать условия задачи, vovova, то мы сравниваем 2 системы отопления водяной теплый пол + конденсационный котел и радиаторную систему с обычным котлом в одном и том же здании. Т.е. его "утепление, которое экономит 50% отопления" сэкономит газ на 50% в обоих случаях. Еще немного утепления и это здание можно будет считать "условно-пассивным" :)
     
  7. vovova
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    731
    Благодарности:
    258

    vovova

    стараюсь

    vovova

    стараюсь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    731
    Благодарности:
    258
    Адрес:
    Донецк, Украина
    Считаем вместе, берем ваши цифры:
    ТП по сравнению с радиаторами - 30% экономия,
    котел, который даст экономию 11%,
    комнатная автоматика 15%
    погодозависимая автоматика 15%
    Итого: (применяя знания 5го класса) получаем 55%, но, ни как не 70%. Если вы также делаете расчеты по отоплению, то мне и даром не нужно услуги таких фирм. Про все остальное не хочется даже начинать спорить. Думаю, с приведенными цифрами у вас у самих не будет подтверждения их достоверности.
    Ваша провокация удалась, только вы спровоцировали свое невежество в предлагаемой области.
     
  8. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    Ну я же новичок, а не эксперт-консультант, мне простительно. Ну ошибся на 15%... Так ведь меня и мучили сомнения. Вопрос то неясный для многих, даже для специалистов, которые книжки пишут. Я его и стал всем задавать на форуме: "мол проверьте"...

    А за ответ -Большое спасибо!
    Специалисты с высоким рейтингом всетаки снизошли до арифметических расчетов на уровне 5-го класса и установили истину! хоть и сильно бранились. Цель достигнута! Приз - в студию!

    Составляющие суммы полученной экономии в 55% (примерно) то же вызывает у Вас сомнения? Неужели Вы сомневаетесь, что водяной теплый пол экономит тепловую энергию при эксплуатации по сравнению с радиаторной системой на 25-30%? Я уже под Вашим напором что то то-же засомневался...
     
  9. vovova
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    731
    Благодарности:
    258

    vovova

    стараюсь

    vovova

    стараюсь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    731
    Благодарности:
    258
    Адрес:
    Донецк, Украина
    У меня вызывает сомнение, уже тогда, когда люди говорят об экономии более 10%.
    Отопление, это компенсация тепла, которое "улетает" из дома. Попробуйте на основании этого объяснить себе, где вы можете сэкономить 55% этих потерь, применяя вашу технологию. Ну и мы, заодно, послушаем.
     
  10. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    Согласен, система отопления должна компенсировать теплопотери ограждающих конструкций. Начнем с экономии теплым полом.

    Не я это придумал, но "заблуждения" мои таковы:

    ...При радиаторном отоплении доля теплоотдачи за счет конвекции составляет 80-100%. Т.е. создаются условия, при которых перегретый воздух поднимается вверх и, остывая, опускается вниз. Т.о. за счет циркуляции воздуха достигается средняя комфортная температура в помещении. Лучистая составляющая в радиаторной системе отопления, как правило, незначительна.

    Суть водяного теплого пола сводится к монтажу между полом и напольным покрытием контуров теплого пола, по которым циркулирует теплоноситель – нагретая вода (порядка +35-45°С). Поэтому водяной теплый пол называют еще «низкотемпературной системой отопления». Благодаря этому поверхность пола нагревается и отдает свое тепло окружающему воздуху и предметам.
    В общей сложности, теплоотдача, приходящаяся на каждый градус разницы между средней температурой поверхности пола и температурой в комнате, равна 11,5 Вт/м2.
    Это означает, что для поддержания температуры в помещении 20°C при отопительной нагрузке 50 Вт/м2 температура поверхности пола должна быть на 4,5°C выше температуры в комнате.

    Температура в комнате может быть снижена на 1-2 градуса С по сравнению с традиционными радиаторами, без потери человеком ощущения комфорта. Например, если при радиаторной системе отопления человек чувствует себя комфортно при температуре 20-22°С, то при отоплении системе водяной теплый пол комфортной для него будет температура 18-20°С. Снижение температуры на 2°С обеспечивает около 12% сбережения потребляемой энергии.

    В зависимости от применяемых схем и технических решений можно достичь экономии тепла (энергоресурсов) от 10% и более (складывается в совокупности из экономии на следующих участках):
    - экономия в сетях и магистральных трубопроводах из-за снижения потерь за счет передачи теплоносителя более низкой температуры. Фактическая экономия зависит от длины магистральных трубопроводов и сетей, а также условий их прокладки. Как следствие, дополнительная экономия на толщине теплоизоляционных материалов;
    - снижение (следовательно, экономия около 6-8% затрат) теплопотерь через ограждающие конструкции из-за отсутствия зон перегрева наружных ограждающих конструкций;
    - экономия из-за возникновения эффекта саморегуляции. Экономия может достигать 8-15% в зависимости от теплопотерь помещения, количества и типа тепловыделяющих предметов в помещении и интенсивности их использования;

    Эффект саморегулирегуляции
    В соответствии с законами физики, температура передается от более теплого предмета более холодному. Если в помещении существуют другие источники низкопотенциального тепла (солнечное излучение, большое скопление народа, компьютеры, интенсивное освещение и т.п.), они отдают свое тепло в окружающую среду. Т.к. температура поверхности пола очень мало отличается от температуры в помещении, то низкопотенциальные источники становятся «участниками» отопительного процесса, т.е. часть тепла получается (компенсируется) от этих низкопотенциальных источников. При повышении температуры воздуха в помещении уменьшается отбор тепла от системы ВТП. Это происходит, практически, «самопроизвольно», «автоматически», поэтому и получило название «эффекта саморегулирования».

    Радиаторы, конечно, работают по такому же физическому принципу «от теплого к холодному». Но, разница температур между поверхностью радиатора и воздухом в помещении (а также теплом низкопотенциальных источников) столь велика, что эффекта саморегулирования («учета» тепла низкопотенциальных источников) не возникает.

    - теплоотдача от пола снижается, когда температура в помещении приближается к температуре поверхности пола
    - или другими словами: чем больше потери тепла помещением, тем больше требуется тепла и тем выше температура поверхности пола

    Кроме того:
    - Чем больше разность температур между поверхностью пола и температурой в помещении, тем больше теплоотдача с поверхности пола. Т.о. мощность системы водяной теплый пол напрямую зависит от разности этих температур.
    - Максимальная температура поверхности покрытия ограничена медицинскими нормами, характеристикой материала изготовления и т.п. Существуют аналогичные ограничения и температуры воздуха в помещении в зависимости от его назначения. ...

    Достаточно большая практика подтверждает снижение энергопотребления теплого пола без автоматики с обычными котлами: реальный расход 40-60 Вт/м2 в наших условиях (расчетная -39, нередко за -40) в зависимости от утепления здания.

    Ваше мнение, господа.
     
  11. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    "Затравка" получилась что надо. В духе анекдота 90-х: "покупаю - за рубль, продаю - за три, на эти два процента и живу". Конечно такую общую цифру получить тяжело, но в высоких помещениях (более 5 м), я думаю можно и 70%. Процесс - пошел, начался какой-то разговор. И все таки, приглашаю поделиться мнениями профессионалов напольного отопления, а не только апологетов "радиаторного" мышления. Вопрос - принципиальный, надо дать в интернете отпор "ретроградам"! А то бедный потребитель уже начитался советов продавцов радиаторов. Про конденсационные котлы - отдельная тема.
     
  12. ankon77
    Регистрация:
    30.09.08
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    1

    ankon77

    Участник

    ankon77

    Участник

    Регистрация:
    30.09.08
    Сообщения:
    21
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    УР
    Данная экономия и при радиаторном отоплении будет присутствовать, уберем
    конденсатник из-за недоступной цены- остаются обещанные Вами 30% экономии. Очень хочется надеятся, что это преимущество теплых полов в 30% перед радиаторами реально существует (т. к. решил делать только ТП).
    Мне хватит и 30%:)
     
  13. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
    Прооцитирую:
    ...Конденсационные котлы — это последнее слово в развитии инновационных технологий. Названием «конденсационные» они обязаны способности отбирать из продуктов сгорания так называемую «скрытую» теплоту конденсации водяных паров, содержащихся в продуктах сгорания. Использование этой, обычно уходящей вместе с дымовыми газами, теплоты позволяет котлу иметь рабочий "КПД" 107–109 %. Конденсационная техника при аналогичном потреблении тепла и горячей воды позволяет снизить расход газа до 35 %, а также уменьшить содержание окисей углерода и азота (NOx и CO) на 80–90 % по сравнению с обычными источниками тепла.

    Принцип конденсации. Классические водогрейные котлы используют тепло, получаемое в процессе сжигания топлива, и обычно имеют температуру уходящих в атмосферу дымовых газов примерно 100–170°С. Во время процесса горения также образуется вода (продукт окисления углеводорода), которая при высокой температуре сразу же превращается в пар. При этом могут использоваться как природный газ, так и жидкое топливо. При их сгорании в результате реакции с кислородом воздуха образуется водяной пар, содержащий тепло. Охлаждаясь при контакте с более холодной водой обратной линии отопительной системы, содержащийся в отходящем газе пар конденсируется и отдает тепло в отопительную систему. Таким образом, часть производимого тепла не используется и выносится из котла. Основной целью конденсационного котла является отбор этой драгоценной энергии (тепла) из дымовых газов путем конденсации водяного пара в специальном теплообменнике. Полученное таким образом тепло затем используется для нагревания теплоносителя.
    Как достигнуть КПД выше 100%. При сравнении с традиционными моделями котлов применяют в качестве параметра исходную тепловую мощность (она выражает количество используемого тепла без учета конденсации). Исходя из того, что конденсационные котлы используют также тепло от конденсации, КПД выше 100 % легко достижим. В случае природного газа скрытая теплота, которую можно использовать, составляет 11 %. Считая, что исходная тепловая мощность составляет 100% и, добавляя 11 % скрытой теплоты пара, можно достигнуть теоретической выходной тепловой мощности, равной 111 %. КПД конденсационного котла строго связан с температурой обратной воды из системы отопления, т.е. она должна быть ниже точки росы (около 50°C). Для обеспечения наибольшего КПД рекомендуется подсоединить котел к датчику уличной температуры. Это позволит поддерживать температуру обратной воды всегда минимально возможной и, следовательно, получать максимальную конденсацию.
    Так как отходящие газы имеют относительно низкую температуру, возможно применение пластиковых дымоходов.
    Преимущества конденсационных котлов. Благодаря сокращенному потреблению газа они становятся наиболее выгодным решением для потребителя и в настоящее время являются наиболее экономичными установками по сравнению с традиционными котлами. Конденсационные котлы можно устанавливать как в традиционных, так и в низкотемпературных системах, например в системе «водяные теплые полы». В низкотемпературных системах эти котлы особенно эффективны, т.к. создаются идеальные условия для конденсации, поскольку температура обратной воды всегда ниже точки росы (т.е. ниже 40–50°С). При включении в низкотемпературную систему (например «водяные теплые полы») конденсационные котлы могут уменьшить потребление газа до 35 % в год и, соответственно, снизить на 35 % затраты на газ. Этот результат достигается благодаря следующим моментам:

    Высокому КПД.
    Процессу конденсации не только в режиме отопления, но и в режиме получения бытовой горячей воды.
    Широкому диапазону модуляции пламени.
    Достижению комфортной температуры при меньших теплопотерях (за счет использования низкотемпературной системы «водяные теплые полы»)...

    Производители конденсационных котлов (а это ведущие мировые производители) прямо пишут про "КПД" 108-110% в своих материалах.

    Есть возражения?


    Согласен про автоматику. Но, многие ли эту автоматику используют в радиаторных системах, особенно погодозависимую?...


    Как говорили продавцы бытовой техники в 90-е можно сказать про ТП: "Одобряю Ваш выбор".

    Конденсатники доступны по цене от 1500 евро в розницу. Это цена не самого дорогого напольного котла с дымоходом. Рекомендую подумать и над ним.


    УТОЧНЕНИЕ: Конденсатники доступны по цене от 1500 евро в розницу. Это цена не самого дорогого обычного напольного котла с дымоходом. Рекомендую подумать и над ним.
     
  14. Павел Ильин
    Регистрация:
    27.08.08
    Сообщения:
    851
    Благодарности:
    75

    Павел Ильин

    Живу здесь

    Павел Ильин

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.08
    Сообщения:
    851
    Благодарности:
    75
    Адрес:
    Воронеж
    Лично я не не против отопления дома только ТП. Я даже ЗА. Если это проходит по расчёту- тогда это просто замечательно. Единственные минусы ТП - большая инерционность и малая теплоотдачи в пиковых нагрузках. А именно вот открыли вы окно в комнате проветрить - так что бы нагрелся новый воздух радиатору потребуется меньше времени, чем ТП. Хотя конечно тут сравнение сладкого с мягким, но смысл ясен.
     
  15. evraz
    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    evraz

    Поставщик отопительного оборудования

    Регистрация:
    12.02.10
    Сообщения:
    4.599
    Благодарности:
    2.830
    Адрес:
    Москва - Новосибирск
     

Смотрите также:

Статус темы:
Закрыта.