1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Выбор ПВУ или ПУ для таунхауса 130 кв. м

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем dvmikhailov, 17.04.24.

  1. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Выбор ПВУ или ПУ для таунхауса 130 кв. м
    Здравствуйте, уважаемые знатоки по теме вентиляции! Прошу Ваших советов по выбору ПВУ или ПУ. Имеется кирпичный таунхаус на стадии ремонта, 3 этажа, 1 и 2 по 50 м, 3 примерно 30 и выход на крышу второго этажа на открытую терассу 20 м. Располагается в г. Тула. Проживающих 5 человек: я, жена и трое детей. В кухне-гостиной имеется вентиляционная шахта на 4 канала, 2 под газовый котел, 1 для кухонной вытяжки и 1 для общей естественной вытяжки. В санузлах в настоящее время вытяжки нет, планирую организовать принудительную вентиляцию с одним канальным вентилятором на втором этаже с выбросом в стену. Посоветуйте, пожалуйста, какую приточную систему выбрать: ПУ или ПВУ с рекуперацией? Предложите конкретные модели или посоветуйте производителей, которым можно доверять.
     
  2. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
  3. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173
    вам там уже зенит хеко нарисовали)
    установку, как правило, подбирают после проектирования. после определенных этапов проектирования становится понятен ожидаемый максимальный воздухообмен, сопротивление сети, и по этим цифрам смотрят на установку, чуток с запасом.
    воздухообмен - считают по людям: 30кубов на человека в час - минималка, 60кубов в час - уже норм, и 120 когда хочется посвежее, или в помещении планируется физическая активность.
    общий воздухообмен для 5 человек - это от 150кубов до 300кубов в час, зависит от того на сколько "посвежее" хочется.
    С другой стороны, есть цифра - полная смена воздух в помещении за 1 час, то есть, если потолки 3м, 130квм, 390

    То есть, если пальцем в небо - то по упрощенному расходу установка должна выдавать, по большей цифре - 390..400кубов.
    Но, нужно более конкретно смотреть сколько в каждую комнату, если в спальне 2 человека - туда 120кубов в час (к примеру) есть гостиная, и если все 5 человек собираются в ней, то хотя бы 200 кубов должны как-то через неё проходить, без автоматизации установка уже кубов на 500..550 нужна.
    но есть опция, либо VAV (будет в помещение больше/меньше подавать по каким-то критериям, например СО2), либо полуручная автоматизация, когда собираясь в гостиной нужно руками открыть клапан (или кнопку клацнуть) что бы в спальни пошло меньше а в гостиную больше - установки хватило бы с меньшими характеристиками (подешевле), но автоматизация = доп расходы. Так же, при использование ПУ часто механизируют вытяжку, больше с целью того что бы гарантированно нужный объём уходил из нужных мест.
    Так же, нужно понимать требуемую степень фильтрации, кто-то G1 ставит, чтоб мухи не пролетали, кому-то G4 норм, кто-то - F7, а кто-то алергик и нужен HEPA фильтр от пыльцы, а у кого-то дымит/пахнет на улице иногда, хочется и это победить. чем выше степень фильтрации - тем выше сопротивление фильтра, более напорная нужна установка, либо дополнительные модули (например с фотокаталитическим фильтром).
    В общем хотелки, проект, таблица воздухообмена, бюджет - и только тогда будет точнее понятно с характеристиками нужной установки.

    Из того что пишут на форуме/в интернете, если есть газ (читай возможность подогревать приточку не электричеством а водяным калорифером с питанием от газового котла) - можно не париться и ставить ПУ, схема объективно сильно проще получится, и дешевле будет монтаж, меньше места займет установка с глушителями, меньше головной боли с рекуператором.
    Еще, газовый котел должен работать на 70..80°С, когда нужен догрев, то есть возможно конденсационный не сможет работать с хорошим КПД.

    Если газа на приточку (примерно до 4..5квт) не хватает или его вообще нет и нужно догревать воздух электричеством либо есть тяга к энергоэффективности, не хочется щелей под дверями (для перетока) и позволяет бюджет - можно смотреть в сторону ПВУ.

    В зависимости от того какую часть сами будете делать, разница в затратах может быть от 1.4 до 2.5 раз больше на приточно вытяжную вентиляцию чем на приточную.

    И ответив на предыдущие вопросы - можно начинать смотреть на конкретные установки. Вероятность ошибиться будет сильно ниже чем сейчас, взяв установку на глаз.

    Так же, если про ПВУ с рекуператором говорить, то есть нюансы:
    - пластинчатые (металические/пластиковые) рекуператоры - можно заводить и санузлы, они более "всеядные", но в морозы могут обмерзнуть, когда ниже -7..-10 нужно включать преднагрев (от есть ниже общий КПД рекуперации)
    - энтальпийные - возвращают часть влаги (это плюс), начинают обмерзать при более низких температурах, и начинают читерить, включать режимы "просушки", по хорошему тоже нужен преднагрев, но КПД будет выше чем у металлических/пластиковых
    - роторные - обмерзают еще при более низких температурах, то есть в морозы еще более высокий КПД покажут, догрев может совсем не понадобиться, но в них есть явный переток, если вам ок что пару процентов воздуха из санузлов будет попадать в приток - то можно заводить санузлы, на любителя, многие пишут что все ок.
    а санузлы - через них уходит порядка 80...150кубов, для вашего дома это половина, и заводите вы их в рекуператор или нет будет сильно влиять на конечный КПД и экономию (ради которого во многом ПВУ и делается)
     
  4. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Да, нарисовали Хеко 550. При этом при таком расположении установки (под потолком) достаточно сложно разместить глушители, поэтому предложили разместить установку на улице, на стене, что вызвало у меня массу сомнений по работоспособности данной схемы. После вопроса о необходимости снизить бюджет и рассмотреть схему только с ПУ, мне предложили Рояль Клима или Zilon zpvp 800 (вообще неизвестный зверь). Т. е. основной упор сделан на удешевление за счёт установки, а не за счёт снижения стоимости работ при монтаже только приточной системы. Поэтому я попросил помощи у независимых специалистов, попросил порекомендовать надёжных производителей ПУ и ПВУ.
     
  5. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.594
    Благодарности:
    13.861

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.594
    Благодарности:
    13.861
    Адрес:
    Москва
    У Вас есть газ и каналы с естественной тягой. Это уже практически запрещает применение рекупных систем- много вытяжного воздуха мимо рекуператора (каналы ВЕ и дымоход от котла очевидно выбрасывают теплый воздух зимой без возможности отжать у этого воздуха тепло) снизят КПД любой рекупной установки. Заявлен КПД производителем 78%, вылетело мимо рекупа (ещё ведь санузловые вытяжки не все в рекуп запихивают) 25% - и уже больше 56% примерно не будет возврата тепла рекупом... Уже поэтому можно глубоко не рыть про рекуные системы (хотя при некоторой мотивации и умении и если планировка позволили бы на другом объекте) можно пытаться изолировать помещения с газом, делать там свой приток с улицы и тогда рекупной системе появляется физика и экономика.
    Если проектировщик системы отопления сможет прикрутить водяной калорифер на 6-9кВт к Вашему котелку, то ПУ с водяным калорифером видится оптимальной системой организации притока. Если нет, то считать экспуатационные затраты (прежде всего на подогрев притока) и глядеть, потянете ли зимний подогрев из розетки на уровне 8-20тыс руб в мес, зависеть будет от дельты Т, от расхода приточного воздуха (я зимой банально экономлю на воздухообмене, и при этом ещё и на увлажнение меньше трачусь), от горячести радиаторов (горячим радиатором можно успеть догреть не до комфорта догретый приток, если этот приток подавать грамотно).
     
  6. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173
    то есть проект есть, покажите таблицу воздухообмена по помещениям из него

    если установка допускает уличную установку - то это норм.
    если смотреть на ПУ - на мой взгляд установка на улице является оптимальным с точки зрения занимаемого пространства и снижения шумности, конечно если её не снимут)
    Козырек от прямых осадков можно приделать, и это будет уже норм.
    свою ПУ я послушал как она работает... точно ни каких гардеробных и "под потолком в коридоре", поставил в итоге на балконе.
    в случае когда нужно греть водой - то конечно лучше в теплом помещении, поближе к котлу, читай в одном помещении с котлом. имея газ разумно раз заплатить больше и сэкономить на дистанции (ПУ с водяным калорифером дороже ПУ с электрическим нагревателем, по цене думаю сопоставима с ПВУ), нагрев от воды (судя по форуму) дешевле в 3..5 раз чем от электричества.
    если брать именно турков, то хеко 550 - сейчас на сайте 328тыс, их же ПУ с водяным калорифером, капсуль 620W - 350тыс, ПУ с электро капсуль 620E - 285. то есть оборудование с нагревом от воды - даже дороже ПВУ.

    соглашусь с Gaser-ом, санузлы, котел плюс не большая площадь, заметно экономить с ПВУ может не получится.
    хотя не понятен ваш воздухообмен, может там все 600кубов и тут уже могут быть варианты... от вашего проектировщика на эту тему какое-то обоснование есть? расчеты закупки/эксплуатации одного и другого вариантов?

    По производителям... с точки зрения их активности на рынке, можно посмотреть этот видос, с последней выставки "мир климата", там половина про ПУ/ПВУ

    и вообще на канале рассматривают внутрянку ПУ/ПВУ, особенности устройства, на вскидку там есть: ventmachine, minibox, turkov, beezart, horynize, naveka, comfovent, shuft.
    мог кого-то пропустить, есть и другие производители у которых некоторые модели сопоставимые по характеристикам дешевле, но их меньше "слышно" в сегменте "квартиры/дома", меньше отзывов, почти нет разборов аналогичных тому что на канале выше, и на них часто смотрят как на "темные лошадки".

    основные нюансы:
    - наличие подпружиненного обратного клапана (который закроется и не даст холодному воздух попасть в воздуходводы)
    - моторы AC/EC, АС - обычный асинхронник но 2..3 скорости, EC - (последний допускается плавную регулировку, может быть 3..10скоростей)
    - разные по характеристиками моторы, где-то продавят 300Па, где-то 450, где-то все 600 (больше запаса на сложные сети и подзабитые фильтры);
    - шумоизоляция, те что подороже и побольше - у них как правило толще и тяжелее корпуса, больше шумоизоляционного материала и они вроде как меньше шумят, думаю есть кореляция между весом и шумностью, чем установка тяжелее - тем она будет потише и как правило подороже
    - не у всех есть опция "водяной калорифер"
    - разные фильтры, где-то можно вставить два
     
  7. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    К сожалению, проекта нет, так как я не заключил договор) Точнее он может и есть, но мне его не показали. Установку около котла разместить не получится. За стеной дом соседа. И воздуховоды от нее с первого этажа не развести. ПУ рассматриваю только с электрическим нагревателем.
     
  8. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Выкладываю свой проект, как я вижу всю систему с приточной установкой. По вытяжке пока нет понимания, как она должна быть правильно организована. Прошу ваших советов. 1 вариант нарисовал на схемах. Предполагаю использование вентиляторов Soler Palau TD Silent 160/100 на 1 и 2 этаже в с/у. Возможно ли поставить только 1 вентилятор на 2 этаже, например TD 350/125 и сделать общий выброс из с/у 1 и 2 этажей через стену с/у на 2 этаже, чтобы не сверлить стену на улицу в с/у на 1 этаже. Ещё подумал про 2 вариант. Собрать вытяжку из с/у в канал, предусмотренный для кухонной вытяжки, а вытяжку от кухонного зонта вывести в стену, но это наверное плохой вариант. Ещё меня волнует вопрос, нужна ли дополнительная вытяжка из комнаты под лестницей, где планируется разместить бойлер, коллекторы отопления и теплого пола. Или будет достаточно перетока из под двери? Предполагаю, что ПУ нужна на 600 м3/ч. Правильно расчеты делать не умею, с учётом сопротивления.
     

    Вложения:

    • 1713616210378..jpg
    • 1713616299806..jpg
    • 1713616352621..jpg
  9. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.355
    Благодарности:
    17.814

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.355
    Благодарности:
    17.814
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    @dvmikhailov,
    - в зоне гостиной разместите обе точки притока в углах "глухой" стены (той, что напротив кухонной зоны). С воздухораспределителями, имеющими направленный (в сторону кухонной зоны) поток.
    - в спальной 2эт точку притока разместите "в углу перегородки и наружной стены". С воздухораспределителем, имеющим направленный (в сторону изножья кроватей) поток
    - в "2-спальной" спальной дотяните воздуховод дальше, до угла.
     
  10. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Есть одно уточнение по детской спальне, где расположены две кровати. Сейчас девочкам по 4 года. Через несколько лет одна переместится в соседнюю комнату, где пока планируется игровая. Получатся две одинаковые спальни.
     
  11. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Какую из ПУ можно рассмотреть для проекта: 1. Ventmachine VentBox 700 EC, 2. Minibox E 650 Premium, 3. Turkov Capsule 510?
     
  12. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.355
    Благодарности:
    17.814

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.355
    Благодарности:
    17.814
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Значит, сразу сделайте там аналогично соседней спальной.
    И еще, - у Вас нехорошая схема. Воздух будет стремиться выходить из первого по ходу магистрали воздухораспределителя. А до дальнего мало что дойдет.
     
  13. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    293
    Благодарности:
    173
    Напишите плиз список помещений по этажам, с назначением и площадью, мне из фоток не все очевидно. 600 кубов, для 130кв в которых наверно треть это лестницы - выглядит многовато, нужно как-то обосновать

    Общими мазками, есть подходящий в данном случае подход, когда приток выполняется в "чистые помещения" - спальни и гостиные.
    Вытяжка из условно "грязных" помещений - санузлы, душевые, кухня, тех помещение.
    Из спален воздух через щели под дверями (или спец перетоки, в стене рядом с дверью, пропускают воздух но сильно меньше пропускают звуков, по сравнению с щелью под дверью) попадает в ванные, на кухню, и от туда выходит на улицу.
    upload_2024-4-21_12-4-24.png
    при этом должен соблюдаться баланс, сколько пришло в чистые помещения, столько должно суммарно вытянуться из "грязных".
    сам по себе воздух (большая его часть) пойдет по пути наименьшего сопротивления, побольше труба ЕВ на кухне - через кухню, закрыли дверь на кухню - через форточку на втором этаже, то есть не факт так как это нужно.
    чтобы гарантировать что проветрятся не только кухня и туалет где есть естественная вытяжка делают механизированную вытяжку из каждого такого помещения, свой вытяжной канал, заводятся на один вентилятор, и дроссель заслонками выставляют что бы из каждого грязного помещения выходил нужный объём воздуха, включая кладовки и гардеробные, что бы "управлять" вытяжкой воздуха.

    Глушители нужно ставить с двух сторон установки. Не на 20м этаже живете, где ветер шумит сильнее и не частный дом, где до соседского метров 20 и шум не критичен. Слушать установку на террасе вам тоже будет не очень. Я свою приточку запустил без глушака на притоке (на балконе), от 50% мощности - я прифигел от шума. Да и вообще, что бы потенциал установки по малошумности реализовать - нужно кучу условностей соблюсти, типа виброподвесов, гибких вставок, шумоглушителей и т. д. иначе это как пара постоянно работающих внешних блоков кондиционера.

    Еще, есть такая штука - "бесшумная надплитная вытяжка", то есть можно сделать так что бы эта штука на кухне не тарахтела а работала супер тихо. Очень оценят хозяйки и будут завидовать соседи. По сути - из вытяжки вынимается вентилятор, она используется как зонт, канал уводится наверх и там размещаются глушители и silent вентилятор, а управление вентилятором выносится на кнопки кухонной вытяжки. Если про неё знать и в доме этап ремонта - грех её не делать)

    Если бы я себе делал вентиляцию в доме, то постарался бы разместить это вот оборудование
    upload_2024-4-21_12-28-41.png

    Такая вот схема разводки
    upload_2024-4-21_15-58-9.png
    она норм для офисов, пром помещений, но для частного жилья есть большой недостаток - через воздуховоды скорей всего можно будет переговариваться. будет распространяться шум между помещениями. что бы в таких схемах это победить нужны "хитрости", что-то в духе подлиньше отводы делать, где-то вставлять шумоглушители. Ну и что бы воздух дул "правильно" и меньше приходилось зажимать дросселями, нужно правильно считать диаметры, которые будут уменьшаться после каждого ответвления
    Мне больше нравятся коллекторные схемы, типа такой
    upload_2024-4-21_16-3-46.png
    Магистраль заходит в "коллектор", а от туда одинаковым диаметром расходятся по помещениям. Не обязательно гибкими воздуховодами. Тут и сопротивление считать проще, если специально не учился и нет спец софта (магистраль + самый "нагруженны" воздуховод, читай самый длинный), и проблемы с распространением шумов между помещениями в разы меньше, коллекторы внутри оклеены шумкой, не дают отражений. С такой схемой сложнее косякнуть чем с предыдущим вариантом. Но труб будет заметно больше.

    Еще, считается что занижать потолки в жилых помещениях (что придется делать если в его противоположный конец тянете воздуховод) не комильфо, а в коридорах, гардиробных и санузлах - это норм. То есть можно стараться разводу производить в коридоре и санузлах, а в помещение заходить решеткой из коридора, которая под потолком будет додувать до противоположной стены и хорошо "перемешивать" воздух. Кстати да, решетки/диффузоры, как это правильно размещать - еще один пласт знаний который придется поднять.

    Еще стоит подумать где делать забор/выдув. Если есть курящие, и приток будет на террасе - это может легко пойти по всему дому. Либо если с одной стороны оживленная улица, или машину часто греете (сосед греет) - приток возможно будет лучше с другой стороны сделать. Еще есть тема ветряного подпора, если сделать забор там где "давит" а вытяжку там где разряжение - тоже поможет вентиляции.
    Так же может быть важной сторона относительно солнца. Если одну сторону летом хорошо напекает, то возможно с другой весь день тенек, и воздух будет прохладнее, что определенно порадует летом

    Вот с этими вводными попробуйте еще раз перерисовать схему)

    Ventmachine VentBox 700 - это вытяжной блок, это не приточная установка, её можно вместо silent вентилятора использовать, он по идее может в паре с приточкой работать, то есть она будет его включать/выключать
    если ПУ от Ventmachine - то orange 600 или колибри 650 - хороший выбор.
    Minibox E 650 Premium - тоже норм вариант
    турков - капсуль 590/610

    но сперва бы уточнить воздухообмен, 600 - очень много.
    а у установок - разные графики давления, показания к выбору могут быть разные.

    Вообще, я как человек который тоже решил "все сам", долго все раскуривал и сильно закопался, уже на пол года затянув ремонт и до конца еще все не собрав, рекомендовал бы погружаться в это на уровень достаточный для того что бы понять "что конкретно вам нужно и почему" и отличить проектировщиков/монтажников от рукожопов. Вентиляция как инженерка по количеству нюансов и возможности косякнуть сильно сложнее чем электрика/водопроводы и тем более чем всякие плитки/штукарутрки и прочий ремонт. Для того у кого это не профессия, правильной тактикой было бы немного разобраться, найти того кто спроектирует близко к чувству прекрасного, а монтаж либо самому, если хочется новых ощущений, либо тоже кого-то звать. Это будет дороже, но меньше вероятность ошибок, и все это сделают быстрее
     
  14. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    По поводу выбора установки на 600. Я на схемах нарисовал примерный объем по каждой комнате. По первому этажу: детская (30 м3/ч), кухня-гостиная (150, так как будет проживать 5 человек+придут гости). По второму этажу: взрослая спальня (60), 1-я детская с двумя кроватями (60), так как детям по 4 году, пока будут спать в одной комнате, 2-я детская, которая пока игровая, но потом в неё переместится вторая девочка (60). Общий объем по первому этажу 180, по второму этажу 180. Ещё есть комната отдыха гостиная на 3 этаже (150). Есть ещё кабинет на 3 этаже, но в него приток не планируется, т. к. там редко кто будет находиться, и в него сложно зайти воздуховодом. Итого: 180+180+150=510. Если подать в детскую на первом этаже 60 вместо 30, т. к. к сыну будут приходить друзья, то будет уже 540. Если в ПУ поставить второй фильтр, помимо g4, то выбор установки на 600 скорее всего оправдан.
     
  15. dvmikhailov
    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    dvmikhailov

    Участник

    dvmikhailov

    Участник

    Регистрация:
    16.04.24
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    По площадям: все 3 детские спальни по 10 кв. м., спальня взрослых 14, кухня-гостиная 24, комната отдыха на 3 этаже - 22 кв. м. Высота потолков сейчас 3.10, но будет ТП + стяжка на 1 этаже (пирог 17 см).