Водоподготовка ХВС для не большого ЖК

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день всем!
Уже писала в разделе водоподготовки в квартире, но сейчас жители жк рассматривают вариант водоподготовки на уровне дома – получается дешевле внедрить и проще обслуживать, чем на уровне квартиры. ЖК среднего уровня – в приоритете разумный баланс необходимости опций, их стоимости и простоты последующего обслуживания.

ОБЩЕЕ: водоподготовка ХВС для небольшого ЖК, на 2 дома, суммарно 480 квартир (квартиры не большие, в среднем ~42м.): 18 и 22 этажа.
ГВС получаем путем проточного подогрева внутри ЖК.
Есть место для водоподготовки ХВС, до нагрева ГВС.
Дом сдан ~год назад, пока заселен на ~четверть, идет стадия ремонтов.

Жители жалуются на разводы после воды, жесткость / не комфортно после принятия душа / волосы как-будто после бассейна. Хотим сделать воду более комфортной)

Анализ во вложении - брали из квартиры после магистрального фильтра с неизвестным картриджем. Через пару дней будут готовы анализы ХВС, взятые при входе в дом (вода подается мосводоканалом).

Также прилагаю ТЗ, сформировали на основе ответов инженера УК на вопросы компаний, к которым обратились напрямую (ориентировались на рейтинг в интернете и опыт).

Собственно, получили первые КП: посоветуйте пож-ста какие опции лучше брать, помимо смягчения? Угольная фильтрация нужна при нашем уровне хлора? Тк трубы ХВС стальные – умягчения нужно до уровня ~2.5, чтобы избежать коррозии? Реализовывать этот уровень подмесом байпасом либо нужно в емкостях смешивать воду?

На что обратить внимание при выборе компании, кроме опыта внедрения? Оборудование, например, клапаны - китай, ОК? Или поискать американские ? Уголь, в одной компании, сказали Индийский закупают, это ОК ?

Можно здесь выложить КП ?

Спасибо за помощь!

 

Нужно.
Надо уважаемого @Килби попросить помочь вам.

 

Два дома и небольшой ЖК мне представлялся как максимум квартир 16 в общей сложности. А тут.
@Leya_, уверены, что все собственники всегда будут согласны оплачивать эту водоподготовку и ее обслуживание?
Очищенная вода от хлора не будет ли быстрее портиться по пути до кранов?
Да и все ли согласны постоянно жить с водой с содой без возможности использования другой? Мягкая вода не всем нужна.
Может, проблемы сейчас с водой из-за того, что не все квартиры заселены, расход низкий, вода в трубах застаивается?

 

Действительно, помощь уважаемого Килби очень бы помогла. По поводу водоподготовки на уровне квартиры, он сказал, что нужно защищать оборудование от высокого давления.

По поводу:
'Очищенная вода от хлора не будет ли быстрее портиться по пути до кранов?'
Хотелось бы услышать мнение специалистов - как раз сегодня уточняла в лаборатории ИСВОД (химфак мгу: сказали, что ничего не сможет появится, тк после угля идут лампы. Откуда органика прирастет на расстоянии от подвала дома до раздачи по этажу?).

'Может, проблемы сейчас с водой из-за того, что не все квартиры заселены, расход низкий, вода в трубах застаивается?' - такое может быть, особенно от горячей воды, тк циркулирует по кругу дома при не большом расходе. Здесь тоже интересны мнения.

'Да и все ли согласны постоянно жить с водой с содой без возможности использования другой?'
почему с содой, с солью. Но при нашем уровне жесткости это не будет ощущаться - опять же, прошу высказывать мнения - я передаю информацию от компаний, которые занимаются водопдготовкой и от лабораторий.

'Мягкая вода не всем нужна.' - ну вот у нас жалуются соседи) жалобы на мягкую воду в мск не слышала. Наоборот, соседи, у которых загородные дома с системами водоподготовки мягкую воду хвалят. + у нас не будет полностью смягченной, целевой уровень 1.5-2. И это тоже нужно обсуждать)
Если материал труб стальные - будет ли коррозия из-за смягчения ионами натрия ? Лмбо солесодержание при наших уровнях не настолько высокое ?

 

@Leya_, именно с содой вода. Соль используется для насыщения ионообменной смолы натрием. А фильтр замещает в солях ионы металлов жесткости на ионы натрия. В результате вода на выходе содержит соду. Соль в воду не попадает, она как бы необходима для процесса, для восстановления свойств фильтра (регенерации).

 

Также прилагаю результаты анализа ХВС, взятой на входе в дом - пробу брала лаборатория, которая есть в списке рекомендованных здесь на форуме. Получили очень странный результат по жесткости - 2.5. Разговаривала с Мосводоканалом - они сказали, что к нам в район идет вода из Рублевской станции, где жесткость не ниже 4.5. С жесткостью они никак не борются. Снижение может быть локальным по времени из-за весеннего половодья. Советовали ориентироваться на результат, который получали в квартире в начале марта - жесткость 4.6.

 

В общедомовом чате провели предварительное голосование - голосовала половина, из них 93% ЗА. Озвучивала предварительный бюджет в пределах 4млн, те ~8 тыс. на квартиру, и увеличение ежемесячных платежей на 300-500р. При этом понимаем, что нужно быть внимательными с обслуживанием оборудования, и его своевременной заменой.
На уровне квартиры такая подготовка излишне сложна (ГВС подается отдельно от ХВС), значимо дороже - от 50 до 110К на квартиру + эксплуатация на уровне дома выглядит проще.

Выглядит так, что реализовать на уровне дома разумно, и в разы дешевле, чем на уровне квартиры.

На текущий момент успела поговорить с несколькими компаниями - есть ЖК, которые добавляют водоподготовку после постройки дома. Современные ЖК, правда, более высокого уровня, могут изначально иметь водоподготовку от застройщика.
Есть также много проектов для поселков.
Но на форуме не нашла ветку с обсуждением водоподготовки для ЖК, есть какие-то минусы ?

 

Прилагаю первое полученное КП - обещали поставить более дешевый насос (на ~400тыс. дешевле), раз можно вернуть меньшее давление.

В этой схеме воду предлагают смешивать в емкостях для получения заданной жесткости.
Это удорожает конструкцию. Но, сказали, то при смешивании байпасом не смогут обеспечить заданный уровень жесткости ~2, будет от 0.7 до 3.5)
Мне сложно оценить, насколько значимо иметь воду заданной жесткости - кажется, все упирается можно ли навредить трубам излишне смягченной водой, не будет ли коррозии ?
Мнения в компаниях разделились. Хотя вопрос кажется простым ..

 

Ау, кто-нибудь, отзовитесь)
Кажется, я задала много вопросов

Сейчас главный вопрос по поводу целевого уровня жесткости: при исходной жесткости ~4.5 и общей минерализации ~230: какая целевая жесткость не будет вредить оцинкованным стальным трубам ?
В статьях указано, что после замещения солей кальция и магния солями натрия, общее солесодержание может увеличиться, но не указано насколько. Видимо, это зависит от первоначального и целевого уровня жесткости воды?
Может, есть специальный калькулятор насколько увеличивается солесодержание, если снизим до 2.

Либо мы говорит о не значительных снижениях, и риска коррозии для стальных оцинкованных труб не возникает, даже если сделаем жесткость ~ 0.5 ?

Те какую целевую жесткость воды рекомендуете, учитывая материал труб ?

 

@Leya_, доброго времени суток!

ЖК имеют следующие особенности:

1. Высокое давление в разводящей сети на уровне подвального/цокольного этажа, в котором устанавливают водоподготовку.
Высокое давление в системе (8-10 Бар) превышает максимально допустимое рабочее давление в системах водоподготовки (3-6 бар).
Поэтому системы водоподготовки поставщики устанавливают до насосов повышения давления в доме.

Теперь следующий момент.

Напорные корпуса фильтровального оборудования (не вАжно, нержавейка это или пластик) - не терпят разрежения внутри. Они выходят из строя при появлении вакуума в корпусе.

Когда это происходит?
Насосная работает.
Водоканал (или рукосуй) перекрыл воду на входе в дом.
В насосной станции не предусмотрен сигнал "сухого хода" или вышел из строя копеечный датчик.
Появляется вакуум в корпусах.
Их схлопывает, и корпуса приобретают форму песочных часов.

Редкий случай, но бывает.

Следующий пункт будет касаться расчета.
«ВОДЭКО» - достаточно известная и крупная фирма. Предложение рабочее. Их система будет работать только при предложенном баке очищенной воды и дополнительной насосной станции.

Мои замечания больше будут касаться общих вопросов, когда система водоподготовки работает ин-лайн.

2. "Проэктанты", которые ориентируются только на паспортные характеристики оборудования, которые не занимаются сервисом и/или эксплуатацией подобных систем, - они не учитывают особенности водоразбора большого дома.

Для Вашего случая:

2.1. Расход воды суточный. В коммерческом указан 117 м3/сутки. Если эту цифру дала Ваша УК на основе сегодняшнего потребления - логично.
Но в реальности, после заселения дома хотя бы на 70%, расход будет от 150 до 200 м3/сутки.

2.2. Расход воды пиковый. В коммерческом указан 15 м3/час. Откуда взялось? Если "проэктанты" рассчитали - пусть докажут.
из этой цифры подобрано фильтровальное оборудование.

Из практики,
у Вас много квартир. маленьких. Значит живут люди, работающие "от звонка, до звонка" Много точек водоразбора. Утром и вечером, когда все уходят/приходят на/с работы - пик отбора воды.
При замерах в это время разбор будет больше 15 м3/час.
Спуститесь вечером с УК в водомерный узел, измерьте пиковые расходы.

2.3. Продолжение "пикового" разбора.
Обратите внимание на диаметры магистральных трубопроводов ("лежаки"), которые у Вас в доме проложены в подвале. Они явно не ниже Ду100 мм.

Вам ставят сетчатый фильтр Ду65 мм. Он в принципе у Вас лишний, так как на водомерном узле уже установлен такого типа сетка. Так он еще и заужает сечение трубопровода.
То же самое касается мультипатронного фильтра (заужение).
То же самое касается установок обеззараживания (заужение)

Все эти узлы обеспечат Вам гарантированный перепад по давлению. Такой перепад, что жители верхних этажей начнут жаловаться на нехватку воды с хорошим давлением по утрам и вечерам.
А «продаваны» вместе с «проэктантами» придут и скажут, что надо ещё доплатить, за дополнительное оборудование и перемонтаж.
Поэтому без бака такая система не работает.

Мой совет:

В спецификации к Договору поставки оборудования — обязательно прописАть гарантированную рабочую точку, а именно, после системы водоподготовки, на подаче в сеть:
:

• напор, в метрах
• расход при данном напоре

Вместо грубого сетчатого фильтра советую поставить дисковые фильтры, с рейтингом фильтрования 130 мкм. Не менее двух корпусов с подключением 2'. И не просто «косых», а полноценных, промышленных.

3. Бак очищенной воды и дополнительная насосная станция.
3.1. Следует рассмотреть возможность использования Вашей существующей насосной установки. Она у Вас точно есть. И не хуже предлагаемой в коммерческом предложении.
И обеспечивающей все параметры.

3.2. Использование бака — поможет отрегулировать жесткость воды на кмфортном уровне 1,0-2,0 Ж.
Но, из практики, выполнение простейшего подмеса вокруг ионообменных фильтров, также дает комфортную жесткость. Лаборатория может увидеть нестабильность жесткости при разных расходах, но простые пользователи этого не замечают.

3.3. Бак очищенной воды следует рассматривать как бак разрыва струи. Чтобы обеспечить целостность корпусов фильтров (см. п. 1).
В этом случае я бы поставил как минимум два бака или более. По возможности максимального объема, который позволяет Ваше помещение под водопоготовку.

4. Скорость подачи воды в бак обязательно нужно отрегулировать на 10-12 м3/час. Поставить запорно-регулирующую арматуру на выходе системы водоподготовки.
Тогда все заужения (см. п. 2) будут нивелированы.

5. Поставщик обязательно должен предусмотреть возможность вывода из работы ЛЮБОГО оборудования для обслуживания.
Для этого обязательно установить запорную арматуру на каждую единицу оборудования и байпаса данной ступени.
При этом диаметры байпасных линий должны быть не менее диаметров Ваших трубопроводов (лежаков).

6.

Полностью умягченная вода даст негативный результат по горячему водоснабжению.
Мягкая вода «съедает» цинковое покрытие примерно за 1,5-2 года. После этого начинают корродировать стальные (железные) трубы.
В системе ГВС, вода многократно циркулирует по трубам. За ночь она из чистой прозрачной превращается в желтую (с железом).
Холодная бежит чистая, а горячая — желтая. После некоторого разбора горячая светлеет, но неприятный осадок остается.

не парьтесь. Это как с солью в супе.
На пятилитровой кастрюле Вы на вкус не определите, 40 грамм соли там или 50 грамм.
А увеличение на ЦЕЛЫХ 25% !

Солесодержание в воде изменится ещё меньше.

7. Те какую целевую жесткость воды рекомендуете, учитывая материал труб ?
1-2 Ж.
Комфортно смывается мыло, нет накипи, нет выпадения солей по краям ванн и раковин, и т. д.

Советовать могу ещё много. Практика позволяет.
Основное — все параметры системы (ресурс, эксплуатационные расходы, характеристики давления и расхода, качество воды, и т. д.) должны быть отражены в Договоре, как существенные позиции по условиям выполнения. И ГАРАНТИРОВАНЫ к устранению недостатков силами и средствами поставщика.

В объеме Договора сразу предусмотрите поставку таблетированной соли, хотя бы 3-5 тонн. На первое время, пока текущая эксплуатация поможет определить реальные расходы и заказать соль дальше.

ПОВТОРЮ.
Количество сорбционных фильтров и фильтров умягчения - обеспечат пиковую производительность только при работе на бак очищенной воды.
Если ставить систему ин-лайн, то нужно увеличивать типоразмер фильтров.
,

 

Николай, большое спасибо за столь развернутый ответ!

Выделю часть вопросов, ответить на которые кажется важным на данном этапе.
Технические моменты, на которые Вы указали, считаю важными, обязательно учтем и вернемся к ним, после очередного обсуждения с домом.

Все так и есть, по п. 1 из ТЗ - говорим о водоподготовке ХВС после получения воды от города, и ДО насоса. Уточнила в Мосводоканале - скачки давления и внезапные отключения воды не предполагают, тк вода раздается на весь район. Единственный риск, который возможен - случайное механическое повреждение трубы во время строительных работ в районе. На всякий случай, со слов ВОДЭКО, можно поставить защиту от перепада давления и от вакуумирования (обратный клапан и т. д.).

Оценку производительности проводил инженер УК, как оценивал: взял пиковый и месячный расход на примере заселенного дома с таким же числом квартир, и, на всякий случай, увеличил значения на ~25%. Тк у нас квартиры небольшой площади, проживает меньшее число людей, те взяли с запасом.
По-хорошему, нужно брать тех. документацию дома по водопроводу и брать оттуда значения производительности, и все данные.

По поводу выбора между системой с баками или инлайн: по стоимости, судя по предварительным КП, одинаково (тк попадаем на Большие типоразмеры фильтров). Из плюсов - умягчение с простым подмесом кажется более простым. Но тогда нужно хорошо знать пиковые расходы - наличие баков, в некоторой степени, защищает от неточного расчета) Но есть и минусы - в баках может кто-нибудь завестись, те дублировать лампу ? Здесь нужно будет ближе к делу взвешивать все ЗА и ПРОТИВ.
PS c местом помещения нам повезло - большое 50м2 и высокое 5м высотой.

Самым важным, и загадочным остается вопрос смягчения (быть или не быть), если трубы стальные (предположим, оцинковка долго не продержится). Жителям хочется смягчить, но не хотим навредить трубопроводу. Очень смущают разные мнения экспертов. Есть мнение, что со стальными трубами лучше не смягчать. Обратилась к Химфаку из Исводцентра и к ВОДЭКО - сказали, что жесткость 2 не навредит, наоборот, избавит от накипи. Очень не хватает матчасти = ссылок на статьи и исследования, может есть в мире водоподготовки какие-нибудь авторитетные ресурсы. Нашла статью про определение стабильности раствора (индексы Ланжелье и Ризнера) - правда, данных из лабораторного анализа не хватает, чтобы рассчитать индексы. Выглядит разумным рассматривать свойство получаемой воды с учетом ее стабильности, раз уж так мнения разнятся) https://www.h-flow.ru/texnologii/raschet-indeksa-lanzhelier-i-indeksa-rizner/

 

@Leya_,

Обратный клапан проверить на вводе в дом, перед счетчиком.
Должен быть. Если нет - перед системой обязательно поставить.
На насосной должна быть предусмотрена защита от сухого хода. Проверить, что она активирована.

не нужно. Водообмен в баках будет такой, что некогда там будет кому-то заводиться.
Предусмотрите теплоизоляцию баков.
По хорошему, баки нужны общим объемом не менее полусуточного расхода воды. Но такие объемы Вам будет негде размещать, да и вся эта рОзница будет стОить денег.
Баки будут 2000 л.
Одного мало. хотя бы три штуки. Это даст запас воды примерно 4 м3. Почему не шесть? С учетом неиспользуемого объема сверху и обеспечения защиты от всасывания воздуха снизу.
Чем меньше баков, тем бОльшей производительности должна быть система очистки. Оптимально - на пиковый расход воды.
Ещё сложности с баками: их размеры.
у разных производителей - разные. Но в основном 2000 х 750 х 1600. плюс-минус в обе стороны.
Такие размеры создают сложности с доставкой их к месту монтажа. узкие двери в подвал, лестницы и коридоры под 90 гр.

Умягчать надо.
Умягчать с подмесом воды после первой ступени.
Умягчение без подмеса гарантирует наличие желтой горячей воды. Коррозионная активность мягкой воды давно известна.
Если работать на бак, легко обеспечить необходимый уровень подмеса.
Достаточно сделать трубой Ду20 байпас умягчителей. На байпас ставится регулирующий вентиль и обратный клапан.
У нас жесткость в водопроводе 3,5-4,5 Ж. На две колонны 3072 ставим байпас Ду25 с вентилем 1".
На колоннах 2162 у нас стоИт трубка ф8 мм, без регулятора.
На Ваши колонны хватит Ду20 с запасом.
Жесткость держать 1-2 Ж.
Специальных исследований я тоже не встречал. Только из своего опыта решений таких задач.

Ещё вариантом решения была установка колонн с медленно-растворимым кальцитом. Но это не Ваш случай. Подмес гораздо дешевле и проще.

Полностью мягкая вода у нашего клиента растворила цинк с труб за два года.
После этого у него по утрам стала идти желтая вода (с железом).
Это было в 2004 году. Тогда впервые столкнулись с этой бедой.