Микроклимат в квартире - сломал всю голову

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день!
Приближается ремонт в новой квартире. Захотелось мне сделать в квартире хороший микроклимат - чтобы вкусный, чистый, свежий воздух. Норм влажность. И не дуло холодом ниоткуда (т.к. кровати рядом с окном).
Квартира 98м2, 4 комнаты (с учетом кухни-гостиной), будем жить мы с женой с перспективой появления 1-2 детей.

Посидел, почитал, пообщался с разными компаниями по климатике, в итоге совершенно запутался и прошу помощи. Со всех сторон противоречивая информация.

Вроде все просто. Вытяжка и отопление в доме норм. По охлаждению понятно - кондеры. Наверное обычные, т. к. канальные в 2,5-3 раза дороже только за то, чтобы внешние блоки не висели, кажется многовато.

Чтобы воздух был чистым, свежим и не дуло холодом - нужна приточка с фильтрами и подогревателем. Тут я вижу 3 варианта: бризеры, ПУ, ПВУ. А вот дальше становится сложно.

Бризеры - с одной стороны классно. Стоят в каждой комнате, если никого нет - не гоняют воздух зря (экономия энергии, фильтров, не выгоняют влажность зимой и прохладу летом). А еще недорого, нет опуска потолков, всё просто. Но тут же мне рассказывают, что они воздух они заводят слабо, жутко шумят, нифига воздух не греют и он холодным заходит. Ну и мне еще не оч нравятся внешне, что на стене висят.
ПУ - вроде хорошая штука. Её не видно в отличии от бризера. Вроде все хвалят. Но жрет кучу энергии. Основную часть времени будет выдавать воздух в комнаты, где вообще никого нет. И, с одной стороны, это хорошо. Но как все это дело зимой увлажнять, а летом охлаждать я даже не представляю! Но самое для меня неприятное - придется опускать потолки! А они и так не слишком высокие: 3,0 м вчерне, минус стяжка и опуск натяжного потолка - останется 2,8-2,85 (что неплохо), а с приточкой дай бог где-то 2,65 (поправьте, если я не прав), что уже печально! Понятно, что не во всей квартире, но все-таки (а еще я не понимаю масштаб, где и сколько опускать придется).
ПВУ - штука еще более классная. Правда вытяжка мне не нужна, и если брать, то только ради рекуператора. И вот с ним тоже куча вопросов. Одни говорят вещь офигенная - сохранение 85% тепла, 40% влажности. Другие - что это полная фигня, влагу рекуперирует мизер, а рекуперация тепла окупит себя где-то настолько далеко, что смысла 0. И при всем при этом, если я правильно понимаю - еще больше опускать потолок придется!

Ладно фиг с ним, даже если как-то организовать принудительный приток воздуха, что делать с влажностью? И сейчас-то просто с открытым окном увлажнитель еле справляется. А от -20 вообще не справляется (слава богу в мск такое бывает редко).
Да, можно поставить какую-нибудь централизованную систему. Но она либо стоит в покупке невменяемые деньги (форсунки), либо в эксплуатации (паровой жрет кучу энергии, опять же мощности где столько взять, плюс требует чистки и обслуживания, в т. ч. воздуховодов, мне насчитывали среднегодовые 100+т.р.).
А обычные бытовые - это же сколько их надо поставить, какой мощности и как часто заливать? Я прикидывал, получалось 4 увлажнителя и около 20-30л воды в день! Так она же нужна еще и хорошо фильтрованная, я ж её набирать только по часу из обратного осмоса буду. Причем есть подозрения, что на такой мощности они скорее лужу вокруг себя будут делать, чем реально увлажнять воздух во всей квартире.
Так еще и вопрос, а нафиг мне увлажнять комнаты, в которых нет никого - это к вопросу о минусах ПУ и ПВУ, раз они там проветривают, увлажнять придется, но это порожняк какой-то.

Так еще и с кондерами тоже самое. Говорят их нельзя включать с открытыми окнами. Не знаю, может уже не актуально, но я всегда это понимал так. Кондер охлаждает помещение за счет того, что несколько раз прогоняет один и тот же воздух через себя (заодно и подсушивая). Поэтому с открытыми окнами он должен резко терять эффективность - ведь все время в квартире новый горячий и влажный воздух. Так с приточкой же тоже самое получается, как с открытым окном! В общем с приточкой и кондеры начинают кушать гораздо больше электроэнергии, повышать мощность, дуть более холодным воздухом (мне кажется), опять же риски застудится.

В общем у меня какой-то перегруз инфы в голове, прошу помощи у опытных людей, подскажите, какой вариант будет оптимальным в моем случае?
Может есть бризеры, которые достаточно хороши (в идеале еще маленькие и незаметные), которые можно нормально настроить и они автоматически включались/выключались в зависимости от людей в комнате (или качества воздуха)?
Может для ПУ немного потолков надо опускать и влажность/прохлада не будут так сильно выходить, как мне кажется?
ПВУ есть смысл (именно ради рекуператора) или нет? И насколько там больше опуск потолков будет?
Что с влажностью и охлаждением оптимально можно сделать?

На всякий случай прикладываю планировку. Кстати у нас есть вентшахта, может благодаря ей как-то можно будет с минимальным опуском потолков все сделать?

 

Если будут использоваться кондиционеры, то ПВУ летом будет позволять сохранять прохладу при хорошем воздухообмене. Входящий воздух будет несколько охлаждаться выходящим, даже если КПД будет 60%..70% - это заметная помощь кондею, по сравнению с открытыми окнами. если есть 2..3 месяца жары в которые спасаетесь кондеями и хочется нормальный СО2 - то это показание к ПВУ.

Ну... хороший СО2 - это одни решения (их сложность и цена), хорошая влажность зимой - это другие, более сложные и более проблемные решения.
квартира на схеме, балкон (где можно поставить ПВУ) далеко от санузлов, которые нужны бы для различных типов увлажнителей, то есть их нужно где-то либо в коридоре, либо в санузле под потолок устанавливать.
если говорить про канальные: самый "доступный" - паровой увлажнитель (много электричества нужно), получше - адиабатический. (заметно дороже стоит), обоим нужен подвод воды и слив. Можно колхозить с ультразвуковыми (но нужно личное глубокое погружение в тему)
То есть связка вентиляции и увлажнения - заметно все усложняет, но более доступные по деньгам по сравнению с форсунками варианты есть.
Можно с другой стороны посмотреть... 40% зимой - ну это дофига, мне кажется если вместо 10% сделать 20% - это уже хорошо было бы. Сейчас вы живете, влажность зимой 40%? жить можно?
Тот же паровой увлажнитель, вполне можно использовать только в морозы. лично у меня 1..2 месяца зимой ну прям не очень со влажностью, на это время на электричество бы не пожалел потратиться.
Так же мойки воздуха, бытовые увлажнители вполне могли бы улучшить ситуацию в сильные морозы за меньшие деньги (но с большим гемором).
А можно просто забить на это)
В общем есть разные варианты, все зависит от бюджета и амбиций.

есть варианты автоматизации, когда в помещение где ни кого нет и нормальный CO2 дуть будет по минимуму - гуглите VAV. В гостиную можно вообще по кнопке выключать/выключать подачу. Если пока 2 человека а запас должен быть на 4..6 (гости, дети, бабушки/дедушки в гостях) то это позволило бы заметно уменьшить воздухообмен (меньше выдувается влага, то есть меньше увлажнять, меньше нужно зимой догревать, эффективнее работает рекуператор).

Как я понял там секция за дверью с решеткой на улицу?
там хорошее место для размещения ПУ или ПВУ, приточных (вытяжных) решеток и глушителей. Правда ПВУ должна быть без слива, либо мембрана либо роторная.

 

Спасибо за такой подробный ответ!
Я уже как раз и остановился в целом на выборе из 2 вариантов: ПУ с VAV или бризеры. Увлажнители обычные бытовые ультразвуковые, с таким воздухообменом их должно хватить и гемора будет кратно меньше.
По сути фактора сейчас всего 3 фактора:
1. цена. Бризеры 200к, ПУ с VAV мне примерно сказали 1,1 млн. Разница в 5,5 раз, конечно, впечатляет.
2. Зато у ПУ, конечно, гораздо больше воздуха и тише.
3. Самый сложный фактор: ПУ требует опуска потолков, бризер нет (и бризеры сейчас симпатичные начали появляться, а не гробы на стене).

Собственно еще 1 вопрос остался, можете помочь? Если ПУ повесить в вентшахте (там именно так, как вы описали: за дверью секция с решеткой на улицу), где и сколько будет опуск потолков?

 

Так, для информации, минус ультразвуковых - они в воздух испаряют и соли которые есть в воде, в отличие от паровых и адиабатических (картонная кассета как сетка с крупной ячейкой которая поливается водой и с неё испаряется вода), дисковые "мойки воздуха" можно считать адиабатическим испарителем

дополнение фактора 2: бризеры на нормальной подаче (которая все равно меньше чем у ПУ) жужжат под ухо, либо их включают на 30%, тихо но воздуха подают так себе, а ПУ предусматривает глушители, работает бесшумно и может прокачивать в разы большие объёмы воздуха

фактор 4: с ПУ - централизованная фильтрация, место замены фильтра - одна точка а не каждая комната, фильтры скорее дешевле в ПУ чем в бризеры.

фактор 5: в ПУ стоит нормальный ТЭН которые в морозы сможет воздух догревать, в бризере если и будет нагреватель то слабенький и в большие минуса он просто сильно занизит подачу воздуха

фактор 6: ПУ предполагает решетки/дифузоры, которые устанавливаются так что бы хорошо "перемешивать" воздух в комнате, бризер в этом плане выглядит скромно, что-то возле себя раздувает

фактор 7: на сколько возможно работать с фасадом, разрешит ли это УК, для бризеров - 4 дырки на фасаде, для ПУ - одна, в районе лоджии. где можно часть остекления заменить или врезаться там где вентшахта (почти не трогать фасад), в крайнем случае сделать приток в откосе окна (не считается фасадом)

фактор 8: с ПУ обычно делают механизацию вытяжки, то есть "отдельным контуром" еще ставят вытяжной вентилятор, те что потише работают, при необходимости с шумоглушителями и туда заводят санузлы, гардиробную... все места из которых нужно воздух убирать.
с одной стороны лучше работает приток, с другой - вытяжка она не от туда куда дверь приоткрыта, а ото всюду от куда это было запланировано, то есть более контролируемое проветривание санузлов. гардиробных, коридора

по мне так по сравнение с ПУ бризеры это компромиссный вариант когда ремонт уже есть и нужно хоть как-то сделать механизированное проветривание без масштабных переделок. ПУ только на стадии ремонта безболезненно можно внедрить.

это зависит от того где какие стены, проекта и "требований" к воздухообмену и дизайну.
можно сделать "попроще", коллектор разместить в коридоре, 20...35см и адаптеры решеток так же в коридоре либо верхних отсеках мебели, тогда занижение в коридоре, и гипрочная "ступенька" для магистрали в гостиной.
например (на коленке)


но тут нюанс, на малых подачах решетка не будет додувать на проектную длину (чуть меньше чем конец комнаты), вентиляция будет происходить, чуть хуже чем могло бы быть.

в идеале подавать бы ближе к окну и не на голову спящих, будет уноситься/перемешиваться теплый воздух от батарей или летом от солнца от туда воздух идет к дверям проветривая остальную часть комнаты, для больших помещений - подавать в разные части, если лоджией планируется пользоваться - то туда тоже хотяб чуток завести
но тут уже опуск будет и в комнатах, 15..25см
пример ниже, там же я синим возможную механизацию вытяжки изобразил


в каждой комнате будет либо ступенька либо опуск потолка
вот, для сравнения, предыдущие два варианта

и тут же еще нужно понять куда ставить кондиционеры, как подводить к ним трассы

оговорюсь, схемы - это для примерного понимания, по конструкциям на месте могут быть видны нюансы, дизайн, проектировщик может что-то другое нарисовать, могут не решетки а дифузоры использоваться.

Еще, советую погуглить по фразе "бесшумная кухонная вытяжка", будет однозначно радовать того кто часто готовит.

это да, дешево получается только у тех кто сам паяльником пользуется.
фирма - кроме монтажа она отвечает за обслуживание, и чем реже за ним обратятся тем лучше, по этому решения будет выбирать именно "надежные", это датчики СО2 от производителя ПУ, элементы автоматики от производителя, и там будет выходить плюс 30...70 тыс на комнату.

но возможных решений/градаций тут очень много.
можно за недорого заложить для этого возможность "на потом".
попросить поставить на каждую комнату клапан с электро приводом и управлением 0..10в, завести это все в щиток для начала просто на кнопку вкл/выкл.
уже сможете отключать приток в помещения где не нужна вентиляция (гостиная ночью например или кабинет).
потом, если будет необходимость, прикрутите крутилки (резистор), если у клапана 0..10 управление - так можно будет уже регулировать между комнатами, больше меньше.
ну и технически это можно завести какой-нибудь "умный дом" (например home assistant) туда же датчики СО2, пульт ПУ и сделать автоматизацию. для этого повторять ремонт в квартире будет не нужно.
в общем, если сразу с VAV дорого - хотя бы заложите в проект клапана с приводом на каждую комнату, с возможность плавного управления (не просто вкл/выкл)
если ещё сразу под штукатурку кинуть по витой паре к месту потенциальной установки датчика СО2 и завести это туда же куда завели клапана - вообще огонь. потом если дозреете будет легко доделать автоматизацию.

 

@Meliandr, кондиционер в первую очередь делает комфортным нахождение в помещении не за счет снижения температуры, а за счет снижения влажности.
По поводу воздухообмена, когда в комнате никого... Мебель, полы, потолки и прочее продолжает выделять в воздух формальдегиды и прочее подобное. Не СО2 единым...
Поддерживать влажность 30-45% можно при температуре не выше 22-23 градусов. Если температуру выше предпочитаете, то такая влажность будет избыточной и принесет (может принести) много проблем для конструкций дома. А впоследствии и для здоровья человека в нем.

 

@Meliandr, и кстати, при увлажнении воздуха при работе кондея, кондей точно так же будет пахать с перегрузкой и повышенным расходом энергии.

 

Ага, у меня сейчас есть ультразвуковой, я в курсе. Ну осмос решает эту проблему. Плюс я хочу в новой квартире сделать магистральные фильтры хорошие от солей жесткости, возможно и их хватит, не придется из осмоса заливать.

Ну я это и имел в виду) Если б не это - даже и не думал бы

Там копеечная разница, из бризеров смотрю ballu asp-100, там фильтр 1000руб. стоит

Опять же, у ПУ (на 300-400 м3) нагреватель 4-5квт, у бризеров (на ~100м3, на которых они никогда из-за шума не будут использоваться) по 1квт, вроде примерно одинаково получается, нет?

Действительно фактор, спасибо

Не дадут в фасад, 100%. Если бризеры - в откосы. ПУ, может, в вентшахту, ну или тоже в откосы. Остекление на лоджии точно менять не хочу)

Это уже приточно-вытяжная? Приточно-вытяжную не хотел. У меня общедомовая вентиляция, она туда как раз и будет выходить - в санузлы, кухню, гардеробную. Я думал без вентиляторов ее оставить, она и так активная.

Согласен, компромиссный вариант, так и есть. Просто больно даже не столько из-за цены, сколько из-за необходимости опускать потолки.

Получается в коридоре без вариантов занижать придется? В целом по квартире планирую, что потолки будут где-то 2,8 (2,85 в самом оптимистичном случае), тогда в коридоре получится 2,6-2,65, правильно понимаю?

А такой вариант не получится? Как раз, чтобы от окна в сторону вытяжек, ну и общая площадь опусков поменьше была

 

ПУ без VAV + работа по графику.

VAV за 1,1 млн никогда не окупится навреное

 

Ну и пусть выделяют) Раз в день на полчасика проветрить всю квартиру, кажется, должно хватать, чтобы запахов не было. Не гонять же там нон стоп воздух из-за этого.

Опытным путем я выяснил, что идеальное соотношение температуры влажности для меня и жены: 23,5-24 градуса и 30-35%. Прям кайф. Если влажность падает до 20% и ниже - вот тут проблемы начинаются.

Согласен, но такое мне в голову не приходило) Увлажнитель нужен только зимой и в переходный период, конечно. В это время кондиционер не работает.

 

Я думал об этом (все мои муки выбора в 1-м сообщении=), но пришел к выводу, что идея ПУ, даже по графику - мне не нравится.

 

не хватит

 

да, если в нём 1кВт - получается у 4х штук возможности по нагреву будут сопоставимые. погуглил, 32к стоит, балу one air asp-100h (что с подогревом).
соглашусь, аргумент с подогревом спорный)

меняется только одна секция, если небольшая - то целиком не прозрачная заглушка с решеткой ставится, если большая - то выделяется кусочек под вентиляцию. еще вариант - бывает возможность в щель снизу остекления приток сделать.

можно и без, но мой опыт общения с общедомовыми вытяжками подсказывает что они то работают, то нет, даже сейчас, холодно было (должна быть хорошая тяга), а неудачно дул ветер и вытяжка постоянно опрокидывалась. летом - вообще беда, нифига не работает. и может получиться что приточке будет нужно ещё и шахты протягивать. и. на кухне хорошо работает, в дальнем санузле - плохо. воздух пойдет туда где ему проще.
в любом случае, не забудьте что воздух в гардеробную/ванную должен как-то попадать, щель под дверью, решетки внизу дверей. иначе будет выходить там где удобнее а не там где важнее.

смотря как делать, но в 30см точно можно уложиться. можно полужесткими воздуховодами - они вообще 70..90мм, то есть с ними + профилями + гипроком наверно в 15см можно уложиться. 2.6 в коридоре - это норм, на комфорте не скажется. да и 2.5 - для коридора тоже норм. в комнатах конечно бы вообще не занижать, а коридор - вполне приемлемо. так часто делают.

да, вариант на одной трубе повесить все решетки - заметно проще. единственный момент, в такой схеме через эти трубы будет можно разговаривать не повышая голос, такое переговорное устройство получится)
там будет нужно придумывать шумоглушение как-то... ставить между каждой решеткой по шумоглушителю? я не знаю как с такой разводкой сделать тихо.
с коллектором - трубы длинные, все пересекаются в коллекторе, в нем шумоглушащий материал как правило, и проблем с распространением звуков из соседних помещений в разы меньше.
плюс коллектор позволяет занижать только коридор.

 

@Meliandr, магистральные фильтры от солей жесткости это на основе ионообменных смол? Они не удаляют соли, они меняют кальций и магний на натрий. Т е получаете, условно говоря, соду в воде, если жесткость у вас карбонатная. К испарению соды пищевой, соды кальцинированной и т д относитесь нормально?

 

Там офигенные панорамные окна, огромные (которые, правда, утеплить еще надо будет), с большими секциями, не хочется этим жертвовать. Да и смотреться будет ну так себе.

Это риск, который придется принять) С ПВУ стоимость еще + 600 тыс. где-то, еще больше опусков потолков, настройка, наверное, сложная, чтобы с общедомовой вытяжкой не конфликтовала, рекуператор, на который все жалуются (если энтальпийный), либо роторный, но с ними установки больше полуметра в высоту. Короче, не. Вроде у нас хорошая вентиляция, если что лучше буду УК долбать.

Это да, щели обязательно

Ок, спасибо!

Точно, не подумал, тогда этот вариант отлетает)

 

Ну либо на основе ионного обмена, либо еще половолоконный нашел, звучит классно. Если на деле такой же классный, как по описанию, его возьму.
Какая там жесткость, что с ней делать и мое к ней отношение - буду выяснять уже по ходу дела) Тем более всегда есть обратный осмос, который точно у меня будет и из которого всегда можно будет взять воду в увлажнители.