Помогите проверить схему с ТН. Будет ли работать?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Здравствуйте! Почитал я тут недавние темы и понял, что я совсем не квалифицированный по сравнению с местными форумчанами. Но не знаю куда ещё обратиться со своим вопросом, так что надеюсь, что кто-нибудь согласится мне помочь.

Один проектировщик сделал мне проект отопления с ТН. Он подобрал диаметры труб и основные характеристики насосов. Также он поменял изначальную схему, которую я ему предлагал. Вот эта схема (в прикреплённом файле).

Оборудование, которое у меня уже в наличии:
- Гидромодуль Mitsubishi ecodan hydrobox ERSD-VM2D.UK
- ТН Mitsubishi PUHZ-SW75VAA (8kW)
- Бойлер ГВС 300 литров (будет греться до 55С)
- ТП суммарная мощность - 6,4kW, расход теплоносителя 1,6м3/ч, при дельте 3,5С (33,2-29,7).
- Пластинчатый теплообменник для нагрева ГВС Danfoss XB12H-30

Изначально я скопировал подключение бойлера из инструкции по своему гидромодулю. Там был на гидравлическом уровне реализован приоритет ГВС. На подачу от гидромодуля ставился 3х-ходовой клапан и когда нужно нагревать ГВС, отопление отключалось и грелся только бойлер. Проектировщик сказал, что приоритет ГВС на гидравлическом уровне ни к чему, и предложил схему, которая упоминалась выше. Я, понятное дело, согласился, лучше иметь возможность выбирать - нужен приоритет или нет. Далее я стал подбирать модель насосов (уже самостоятельно, это было в рамках нашей договорённости). Я хотел подобрать наиболее подходящую модель исходя из набора функций по управлению, которые мне нужны/не нужны для подключению к моей автоматике в квартире. В итоге я немного разобрался в гидравлике и определился с мощностью насоса после подсчета своих гидравлических сопротивлений на теплые полы.
В общем, я попытался рассчитать случай, когда одновременно греется ГВС и ТП. У меня получилось то, что приложено в следующей pdf'ке. Получилось, что одновременно это работать не может, поскольку из-за суммарному расходов насосов (которая превышает возможности встроенного насоса гидромодуля) у меня будет постоянно подмешиваться обратка в буферной емкости и температура теплоносителя подаваемого на ТП и нагрев ГВС будет постепенно падать. В итоге и ГВС я не нагрею. К тому же, дельта на подаче и обратке гидромодуля будет сильно больше 5С.

В общем, у меня куча вопросов, которые, наверно можно сформулировать так:
- Сможет ли ТН работать с дельтой больше 5С на подаче и обратке нагреваемой воды. Как это отразиться на его COP?
- Имеет ли смысл, в моем случае, гидравлически убирать приоритет ГВС, или лучше реализовать схему из инструкции с 3х-ходовым клапаном? Учитывая параметры мощности ТН и потребителей (ГВС и ТП)
- Если всё-таки делать схему без приоритета ГВС, то как использовать отсутствие этого приоритета?

Очень прошу, профессионалы, подскажите пожалуйста! Делаю себе и не хочется потратить кучу времени и денег на монтаж всего этого, а потом понять, что оно не работает, как ожидалось Заранее большое спасибо!

 

Подумайте о ремонте в будущем...

Сможет. СОР зависит от температуры подачи

На мой взгляд, обе схемы сложны и избыточны.

 

@Petr_Koltakov,
из второй схемы ТА в топку, пластинчатый для ГВС в топку, приоритет - трехходовым.

 

Очень благодарен всем за ответы! Огромное спасибо! Я два дня пытался разобраться с этой схемой, но только после того, как тут задал вопрос, додумался до того, как использовать отсутствие этого приоритета ГВС по гидравлике . В конце этого сообщения напишу, до чего додумался Ещё раз спасибо, kmvtgn и novor113! Я сначала хотел ещё уточнить по поводу ваших ответов, если можно.

В каком смысле? Это не надежные аппараты? Или имеется в виду наличие санкций и сложность с запчастями?

Вот за этот ответ отдельное огромное спасибо! Я просто не понимаю, как рассчитывается COP через температуры испарения и конденсации фреона и производительность компрессора. Пытался разобраться, но подробного ликбеза не смог найти.

Правильно я понял, что дельта на подаче и обратке со стороны водяного контура в гидромодуле - не имеет особого значения, она может быть хоть 20С? Важно только, сможет ли компрессор выдать нужную мощность в конденсаторе, или нет? Ну например, тепловая мощность ТН, заявленная производителем, при температуре 20С на улице и температуре воды на подаче 55С - 12,1 кВт на максимальной мощности компрессора (кстати, ещё побочный вопрос. А кто выбирает и как, режим работы компрессора в макс, номинал, средн, и мин режиме?). Ну, в общем. ТН пытается держать на подаче 55С. Насос водяного контура, встроенный в гидромодуль, гоняет воду с постоянным расходом - 1,68 м3/ч. Если я на обратку подаю воду с дельтой 6,23С, т. е., подача 55С/обратка 48,77С - то мощность ТН будет 6,23*944*1,68/0,86=12,097 кВт. И при заявленных производителем 12,1 кВт, ТН сможет держать такую дельту и ему это не страшно, да и COP от этого не пострадает, будет 3,15 (как по данным производителя). А вот, если я ему подам, бОльшую дельту, скажем, сделаю такой режим - подача 55С/обратка 40С, снимаемая мощность 15*944*1,68/0,86=29,127 кВт - то ТН просто не сможет поддерживать температуру подачи 55С и будет выдавать, скажем, 46,23С на подачу. Правильно понимаю?

Я, наверное, плохо сформулировал свой первый вопрос и получилась путаница. В двух этих pdf'ках одна и та же схема (конечная, которая была предложена проектировщиком). Просто во 2й pdf'ке я на этой схеме подрисовал рассчитанные мною расходы насосов и температуры воды, которая получиться при работе этих насосов. Так что, схема там одна, просто с подрисованными данными моих расчетов.

Прошу прощения, что забыл написать в списке имеющегося оборудования ещё и ТА У меня он тоже уже имеется - это 35 L буферная емкость. Мне при продаже, сказали, что Mitsubishi не дает гарантии на гидромодуль, если не установлен подобный пуфер. Я его поэтому и решил поставить, по принципу, если производитель требует, значит зачем-то нужно

Я теплообменник ещё не купил, но емкость для ГВС 300L у меня уже имеется. А емкость эта без внутреннего спирального змеевика. Т. е бочка с выходами для подключения и всё. Это была моя прихоть, ещё до общения с проектировщиком по поводу теплообменника . Просто я однажды соседу помогал мыть бойлер при помощи кёрхера, примерно такого же объема и мы запарились через это маленькое окошечко отмывать спираль внутри этого бойлера. В итоге помыли, как смогли - всё равно часть, куда не добрались осталась с налетом. При этом воды налили на пол... А у меня нет возможности в этой "котельной" заливать пол большим количеством воды. Так что, теплообменник был выбран только в целях удобства чистки бойлера.

А вот это я, как раз, вчера ночью, вроде, додумался Я вроде понял, что имел в виду проектировщик, когда убрал этот приоритет Сейчас попробую рассказать. Будет очень интересно узнать Ваше мнение по этому поводу. Итак

Если, например, когда на улице 20С и ТН выдает 12,1 кВт убавить ТП на минимум. Сделать среднюю температуру ТП 25С. Тогда ТП будут снимать 2,67 кВт при подаче 28,1С/обратке 24,6С. Тогда на бойлер пойдет 9,27 кВт и теплые полы будут немного греть. Если температура на улице снижается и мощность ТН вместе с ней, то температура в подаче ТП тоже потихоньку снижается, вплоть до полного отключения ТП. При этом, это можно выбирать на уровне автоматики, хочешь включил, хочешь выключил. Можно будет выбирать какую часть мощности отдавать ТП, а кукую бойлеру. Можно будет вообще сделать, скажем, 5кВт на бойлер (остальные 3кВт электро-теном, например), а остальное на минимальный подогрев ТП. Короче, можно настроить по желанию и текущим потребностям. Нужно только будет следить, чтобы суммарный расход насосов ТП и бойлера не превышал расхода насоса гидромодуля. А мощность, которую забирает ТП можно прибавлять/убавлять смесителем ТП (который на схеме) и сервоприводами на гребенке теплых полов (про которые я не говорил, чтобы не усложнять свой вопрос, но планирую тоже использовать)

В общем, я посчитал расход 55С воды, которая пойдет на ТП при убавлении их на минимум. Рассчитал, что будет, если настроить смеситель ТП на 28,1С на подаче. При этом, совсем чуть-чуть убавился расход на пластинчатом теплообменнике. В итоге получилось, что суммарный расход насосов ТП и бойлера стали равны расходу насоса гидромодуля. И дельта у гидромодуля получилась 6,15С, что видимо, оказывается не так уж страшно. То что получилось по расчетам я приложу в pdf'ке.

В итоге, ещё раз, огромное спасибо kmvtgn и novor113 за ответы. В сухом остатке появились новые вопросы Самые главные из них следующие:
- Правильно ли я понимаю ситуацию с дельтой на теплообменнике ТН в гидромодуле? И как и кто управляет режимами компрессора ТН (макс, ном, средн, мин)? То что я писал kmvtgn, отвечая на его комментарий про COP.
- Мнение kmvtgn и novor113 по поводу того способа использования отсутствия приоритета ГВС. То, что я описывал, когда отвечал на комментарий novor113 + приложенная pdf'ка

 

По поводу управления компрессора; есть много вариантов но основные их три, номер 1 - без термостата, все команды идут от заданной температуре по воде (в основном по температуре обратки из радиаторов или ТП) и упирается обороты компрессора от температуры окружающей среды (задаётся в настройках кривая зависимости окружающей среды)...номер 2 - все что написано в первом номере но ещё есть термостат on-off который при достижении заданной температуре в доме рубит работу ТН, и наконец номер 3 - это уже управление термостатом по bus протоколу который задаёт обороты компрессора и весь сценарий работы ТН упираясь на множество датчиков ТН (температура заданная в доме, на улице, конденсация, кипение, выхлоп, разница и сравнение разных датчиков давления температуры и так далее и тому подобное) ...так что не так просто как кажется...

 

Именно. С ремонтом уже сейчас есть сложности.

На сайте мицубиси аиркон в разделе документация MrSlim_2013_e5_1.pdf или поздних выпусков. Там есть подробные графики.

Подача напрямую связана с протоком и дельтой. Оптимальная дельта 5С. Меньше дельту сделать можно, но дорого. Грубо - ТН 10 кВт, подача +40, дельта 20. Обратка 20. То же самое при дельте 5С: подача 25. СОР выше на единичку с копейками (смотрите графики).

Если стоит задача вложить побольше денег в оборудование и срубить на монтаже, то схема отличная

Пусть будет, хуже не станет. Буфер запасает тепло на оттайку. Если система отопления имеет объем больше 50 литров, можно обойтись без буфера. Буфер нужно включить последовательно (в разрыв), лучше на подаче.

Скорее всего он не поможет в этом случае. А эффективность нагрева ГВС сильно ухудшится!

Этот алгоритм подойдет для других источников тепла, высокотемпературных. Для ТН такой алгоритм ухудшит СОР.

ТН ставят для экономии. Экономия имеет прямую зависимость от СОР. Чем выше СОР - тем больше экономим. СОР тем выше, чем ниже подача. В Вашей схеме это правило не работает.

Нужно сделать так: греем систему отопления, при необходимости переключаемся полностью на нагрев ГВС. Простые, но работающие и надежные схемы:

 

Спасибо за ответ! Но я немного не то хотел узнать. Ну вот, например, мой ТН, судя по DataBook от производителя обладает следующими характеристиками при подготовке воды 55С и, например, температуре на улице 7С:
- в режиме max - 8,3 кВт;
- в nominal - 8 кВт;
- в mid - 6,4 кВт;
- в min - 2,5 кВт.
Так вот, мне необходимо, чтобы при нагреве ГВС, ТН работал в max режиме. Как мне этого добиться? Или ничего особенно настраивать не требуется и ТН сам решит, что ему нужно перейти в max режим? Установил в настройках гидромодуля температуру ГВС 55С и всё? Т. е. он сам додумается, что ему нужно поднять мощность до 8,3 кВт и будет её поддерживать до тех пор, пока датчик температуры ГВС в бойлере ему не скажет, что хватит греть (после этого ТН снова перейдет в режим mid, например) При этом, мне бы не хотелось, чтобы учитывались температурные кривые, как при обогреве ТП. Т. е. для ТП полов температурная кривая нужна, а для ГВС хочется, чтобы без неё

 

Уровень мощности задаёт пользователь в настройках контроллера. Но очень немногие Бкн могут переварить 8 кВт мощности на небольшой дельте

 

А почему именно так? 2 ванны подряд принимаете и 300 литров не хватает?
Мах режим = более низкий СОР

 

Спасибо огромное за ссылку - сейчас попробую найти и почитаю!

Ну, т. е. дельта вообще не важна, правильно? Важна только температура подачи? Т. е можно подать 35С и обратку 10С. Тогда Снимаемая мощность будет (при расходе 1,68 м3/ч и дельте 25С) - 48,5 кВт Такое ТН не потянет (у него макс 14кВт при 20С на улице) и просто снизит температуру на подаче на столько сколько он потянет, чтобы получалось, что он отдает 14кВт. Правильно?

Ну срубить ни с кого не получиться Я же сам буду собирать, себе, и оборудование почти всё купил уже Теперь, главное, чтобы из того что есть получить максимум пользы для эксплуатации

У меня получается объем только одних ТП, не включая обвязку - 130л. Я так понял, судя по инструкции, что это - смесительный бак (так он там называется ). И его основная роль в этом, чтобы избежать резких перепадов температур на обратке (ну, по крайней мере, я так это понял). Ну и, видимо, поэтому он подключается, как гидрострелка у него 4 патрубка для подключения (2 подачи, 2 обратки)

Я правильно понял, что речь идет про ухудшение "среднего" COP из-за того, что ТН будет больше времени работать в неэкономном режиме? Так бы он, условно, быстро нагрел бойлер и опять перешел в экономный режим подогрев ТП, с высоким COP. А в этом случае, нужно будет дольше работать с низким COP, "растягивая удовольствие"
Или идет речь о том, что будут теплопотери и прочие эффекты, которые снижают эффективность передачи тепла от теплоносителя к нагреваемой воде ГВС?

Ну опять же, имеется в виду, что ТН придется дольше работать с низким COP и в течении этого "дольше" он успеет намотать больше электричества. Правильно?
А, кстати, вдруг это было не понятно из схемы? Уточню, на всякий случай. После того, как ГВС нагреется, и нужно будет снова оставить только ТП - ТН перейдет в режим поддержания подачи на 35С. Он "отключит" ГВС (и подачу на 55С) и вернется к поддержанию температуры в контуре, которая соответствует ТП - 35 (на самом деле 33,5С). Я не буду всё время держать температуру в 35L емкости 55С, она там будет такой только на время нагрева ГВС.

 

Нет, ну так я не делаю Просто получается 8,3кВт (max режим) / 2,5кВт (min режим) = 3,32 и 2,68 (COP при min) / 2.6 (COP при max)=1.03. Получается мощность снижается на 332% (почти в 3 раза), а COP поднимается только на 3%. Однако, при этом (если ТН будет работать в min режиме), нагреваться ГВС будет почти в 3 раза дольше, а значит, за это "дополнительное время" электричества намотает в 3 раза больше. Разве не так? А нагревать ГВС до 35-40С, а не до 55 - это такое себе , плюс (точнее минус ) легионеллы всякие и так далее. Ну и понятно, что не нагревая подачу до 55, не возможно нагреть ГВС до этой температуры. Или я Вас как-то не так понял?

 

А что такое Бкн? Кстати, можете разъяснить в чем преимущество маленькой дельты? Я так понимаю, что речь в, данном случае, идет о дельте в контуре с фреоном? Это не про водяной контур? Но даже не это меня интересует больше всего. Я прочитал инструкцию к своему комплекту (ТН и гидромодуль) вдоль и поперёк по многу раз Больше всего, конечно читал мануал по гидромодулю. Я так понимаю, что всё управление ТН делается через контроллер, который встроен в гидромодуль. Так вот, там по поводу ГВС есть только две настройка (я имею в виду настройки, которые могут, по моему мнению, относиться к режиму мощности компрессора):

1) экономичный режим / стандартный (т.е. имеется 2 режима, а режимов работы компрессора 4шт, поэтому, я думаю, что это не то). Там есть ещё пояснение для эко режима
"Режим ГВС может работать как в стандартном, так и экономичном режиме. При стандартном режиме вода в баке ГВС будет нагреваться быстрее, используя полную мощность ТН. Экономичный режим занимает немного больше времени для нагрева воды в баке ГВС, но расход энергии снижается. Это происходит потому, что работа ТН ограничивается сигналами от TFC на основе измерений температуры воды в баке ГВС".
И ещё примечание "Фактическая экономия энергии в эко режиме будет варьироваться согласно температуре наружного воздуха".

2) загрузка ГВС, большой/стандартный (тоже не понятно, что имеется в виду, и пояснения, которые есть инструкции не очень-то разъясняют ситуацию)
"Выберете количество ГВС. Если вода нужна гораздо горячее, выберете "БОЛЬШОЙ".
Что значит гораздо горячее? Я ему установил 55С, что ещё нужно-то ?

Поэтому я не понимаю, как задать этот режим (max, nominal, mid, min) через настройки контроллера в гидромодуле.

 

Дельта, проток, подача, обратка, мощность - взаимосвязанные параметры. Дайте этой мысли осесть в голове

Выбросить в пропасть, не нужен он

Нет, неправильно. На каждом теплообменнике теряется минимум 5С. Чтобы нагреть воду в БКН до +50 - в змеевик должна быть подача +55 (это если БКН хороший!). Если будет еще один теплообменник - в него должно подаваться уже +60.

Есть еще износ оборудования. Как-то странно считаете, откуда 3%?

Нет, не так. Потребляемая мощность уменьшается пропорционально. В-общем, начните с азов. Дальше не стоит продвигаться, окончательно запутаетесь.

Бак косвенного нагрева

Кривой перевод. Только методом тыка

 

Интересно посмотреть сколько ТН будет греть гвс до 55*. Это подача должна быть минимум 60*, а по хорошему 65-70 град в теплообменник. Там теном есть управление?
Ну и отмыть змеевик керхером (а вообще зачем? - с него основная дрянь сама ссыпается) проще чем промыть пластинчатый кислотой.
Буфер тогда ставьте просто на обратку.

 

Нашел я эту pdf'ку, всю пролистал, есть, конечно, много полезной информации - потом ещё поразбираюсь, но конкретно про температуры испарения фреона и как это влияет на мощность, дельту и прочее не нашел там.

Да, согласен. Чет я лопухнулся Нельзя делить COP на COP Но всё-равно давайте посчитаем сколько будет потрачено кВт*ч на нагрев бойлера при режиме min и max? Вообще мне надо было сразу так сделать, тогда бы не лопухнулся ) В общем,

1й Вариант (нагреваем в режиме min: на улице 7С, подача 55С, тепловая мощность 2,5кВт, COP 2.68)
Бойлер 300л с 15С до 55С будет нагреваться 5ч40мин. Намотает электричества (2,5/2,68)*5,67=5,29кВт*ч

2й Вариант (нагреваем в режиме max: на улице 7С, подача 55С, тепловая мощность 8.3кВт, COP 2.60)
бойлер 300л с 15С до 55С будет нагреваться 1ч42мин. Намотает электричества (8,3/2,6)*1,7=5,43кВт*ч

Получается, что электричества я потрачу немого больше 5,43/5,29=1,026 (т.е. на 2,6%), зато ждать буду в 5,67/1,7=3,33 раза больше, на 4 часа больше. Хотя да, признаю, ещё раз - лопухнулся, стыдно Больше электричества я не потрачу в min режиме (наоборот потрачу меньше ), но разница в затраченном электричестве будет не значительная.

Я и на английском смотрел - то же самое Не на японском же искать инфу Смотрел в той pdf'ке, которую Вы мне посоветовали - есть на плате внешнего блока PID-переключатели, но они, вроде не про то. Они носят, в основном, сервисные функции, которые нужны при обслуживании. А про мануал к гидромодулю я уже говорил - нет там таких настроек. Может такое быть, что контроллер сам понимает, что нужно повышать мощность? Т. е. не нужно ничего настраивать (min, nominal, max режим) - контроллер, когда понимает, что у него не хватает мощности (например, по температуре обратки), то сам поднимает мощность, вплоть до максимума. Может такое быть?

Видимо поэтому проектировщик говорил, что ГВС может греться очень долго! И это как-раз было основным аргументом в пользу отказа от приоритета ГВС - мол, если что, то пол тоже немного будет греться. Он говорил, что ТН будет долго "раскачегариваться" до температуры, необходимой для нагрева бойлера. А почему, по Вашему, это будет настолько долго? И как можно прикинуть это это время, каким оно будет реально? Мне, человек, который делал проект, говорил, что ТН будет долго разгонять компрессор и будет долго добираться до нужного режима в 55С (хотя, видимо, в 60С ). Где про это почитать поподробнее можно, что нужно гуглить?

Он тоже про ТЭН говорил, советовал поставить на случай, если бойлер будет долго греться. Можно поставить отдельный ТЭН в бойлер, а также имеется уже встроенный в гидромодуль на 2кВт. Гидромодуль, вроде может его использовать не только для дезинфекции от легионелл, но при нагреве ГВС. Не знаю, как это будет работать фактически, но по инструкции, вроде, можно на это надеяться

Что всем так не нравится этот буфер ? В мануале - он в составе классических схем подключения (ниже прикреплю страницы из мануала). И подключается также, как и у меня. Не знаю точно зачем, правда , но советуют такое делать.