Строю каркасник, наружные стены зашиты ОСБ. Хочу поверх прибить белтерму (изоплат)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Странно, что сейчас на родине SINTEF в тряпку заворачивают даже МДВП с битумом, а другой у них на фасад и не ставят. Видимо физика процессов другая...

Почему нельзя назвать ветрозащитой. Мы здесь парни простые, измеряем всë простым соотношением с потраченной копеечкой, заработанной черным трудом на свежем воздухе. И если на одни и те же значения надо потратить в сто раз больше денег, то мы заявляем прямо - эту МДВП назвать ветрозащитой нельзя. Для тех, кто тратит чужие деньги на свои забавы, называть что угодно ветрозащитой запретить мы не можем - на здоровье.

 

@Максим_Ш, не совсем так. Нельзя упускать значимость причастности к особому. У тебя ОСП? Отстой! Isoplaat сила! Isoplaat остался где-то там? Ну пусть хоть Белтермо будет! Главное - не как у всех ОСП с его формальдегидами.

 

намой взгляд самый здравый ответ. Я бы, так как видел эту штуковину (изоплат, белтермо) мокрым как половая тряпка, обернул дом в ВВЗ и потом крепил эту гадость и с зазором миллиметра в три (на всякий случай).

 

Их "строительные нормы и правила" прогрессировали от финского голого колхоза через добавление ВВЗ по углам и до ВВЗ везде. Вышеупомянутый тест что-то 2008 или 2009, уж не помню. Как раз в начале эпохи борьбы с сыростью и плесенью

 

@SergeChe, еще одно дополнение.
Вчера не до того было. Сегодня прикинул в "числах, господа".

Взял второе слагаемое (то, что про ветер) нормируемого сопротивления воздухопроницанию, и посчитал максимальную скорость для сопротивлений 0,5 (не заделанные МДВП или фибролит), 2,5 (заделанные швы) и 1,5 ("интерполировал" на соединение шип-паз без дополнительной заделки).
В скобках - для ветрового давления в 1,25 раза больше по модулю:
0,5: 0.77 (0.69) м/с
1.5: 1.34 (1.19) м/с
2.5: 1.72 (1.54) м/с
Для выходящего из конструкции воздуха. Т. е. прошедшего через плиту дважды. Поэтому еще одна табличка. Тоже самое но удвоенное сопротивление (проходит через две плиты), и в скобках увеличивающий коэффициент ветрового давления 1.125 (среднее между 1 - стена в которую дует, и 1,25 - отсос). Прохождение через прочие элементы внутри конструкции игнорировал. Гашение скорости при прохождении сквозь первую плиту и каркас тоже игнорировал.
0,5 (* 2): 1.09 (1.03) м/с
1.5 (* 2): 1.89 (1.78) м/с
2.5 (* 2): 2.44 (2.30) м/с
Ну и скорость, которую по СНиП нужно брать в расчет для Москвы: 2 м/c
Как-то так.

 

Давайте вспомним. Речь идет об использовании плит типа Штейко/Изоплат/Белтермо в качестве ветрозащиты.
1. По данным Штейко, мы установили, что плита толщиной 25 мм, при разности давлений 1 Па должна пропускать 1.44 м3 на единицу площади. Можно предположить, что измерения проводились при комнатной температуре и плотности воздуха порядка 1.2 кг/м3, тогда в отечественных единицах сопротивление воздухопроницанию должно составить около 0.58.
Я вовсе не уверен, что качество Белтермо соответствует Штейко, или для Белтермо кто-то что-то мерял, но примем, что характеристики у всех этих плит аналогичные.
2. Мы сравнили плиты с пленками ВВЗ, сопротивление которых от 10 и выше, и пришли к выводу, что плиты ВВЗ не заменяют.
3. Раз с плитами всё так плохо, последовало предложение:"Если у нас хороший аэробарьер по внутренней стороне стены, и плиты на ВВЗ "не тянут", а давайте ветрозащиту совсем не ставить". Выяснилось, что это чревато проблемами по углам здания и на откосах оконных и дверных проемов.
4. Теперь, на нашем извилистом пути "зачем бы применить плиты", мы возвращаемся к вопросу:"ну, может быть, если обшить плитами углы, всё будет не очень плохо?".

На примере выделенной жирным скорости ветра 1.03 м/с, что Вы сделали:
- по второй части формулы 7.2 из СП 50.13330.2024 и по аэродинамическим коэффициентам вычислили, что при температуре -26С (холодная пятидневка для Москвы) разница давлений между смежными стенами с двух сторон от угла составила бы 1 Па.
- Вы рассматриваете угол, обшитый с двух сторон панелями с сопротивлением 0.5, а внутренним содержимым угла (стойки, бруски, легкий минераловатный утеплитель и т. п.) пренебрегаете. Тогда, на единицу площади примыкающей к углу поверхности, сквозь угол проходит 1 кг (или 0,713 м3) воздуха в час.
При этих условиях,
- при указанной для Москвы скорости ветра 2 м/с, через угол будет проходить 3.78 кг/м2. Мне есть, что сказать про эту странную скорость 2 м/с, но отложим для другого раза.
- в Московской области (скажем, в Троицке) скорость по СП 3,9 м/с, будет проходить 14,39 кг/м2

- когда я начинал это писать, в моем районе Москвы (по Яндексу) был ветер 4.4 м/с. То есть, угол продувался бы с интенсивностью 18,32 кг/м2 в час.

Теперь вопрос: и что? Зачем Вы всё это считали?
3,78 кг/м2 - это много или мало, достаточно для выхолаживания угла или нет? А 14 или 18 кг/м2 - это уже точно выхолаживание? Без критерия "продуваемости", все эти расчеты уходят в пустоту.

 

Не "мы", а вы. И не установили, а объявили. Я эти "выкладки" не комментировал вообще. Согласившись, что это не resistance, как указано в английском варианте штейковского документа, а скорее resistivity.
Что касаемо значения, то вы почему-то игнорировали знак > перед ним. ">100". Причем для разных материалов, и с разной плотностью. Что обычно означает, что оный материал удовлетворяет каким-либо требованиям. Означенная resistivity встречается в литературе по акустике, как ни странно. Что-то она там определяет. Со свечкой не стоял, да не интересно если честно, но полагаю, что есть какое-то нормирование именно по акустике, подтверждение которому и приведено в документе.
Так что ни реальное воздухопропускание, ни сопротивление оному вы не определили. Не 1,44 и 0,58, а меньше 1,44 и больше 0,58. На сколько? На доли? В разы? Гадать не вижу смысла. Есть сведения из отечественного СНиП. Которые определяют, что в т. ч. плита без соединений (или, как там указано, с заделкой оных) имеет сопротивление 2,5 (в разы таки). Ими и воспользовался.

Я вообще-то сразу написал, что я сделал.

Не-не. Про 3.78, 14.39, 18.32 - это ваше поделие. Расчет от максимальной границы неизведанного. Вы сами это придумали и теперь выдвигаете в качестве обоснования.
Меня же заинтересовали следующие вопросы:
1. А насколько по нормированию СНиПовское сопротивление МДВП "отсекает" ветровую составляющую относительно нормирования в части ветрового воздействия. В какой мере потом именно ветровое воздействие держит внутренний слой.
Оказалось, что отсекает достаточно значительную. Особенно в варианте с заделкой швов. А в случае с прохождением потока через двойной слой - так целиком и с запасом.
2. Сравнение посчитанного с:

Оказалось, что (первая табличка, в скобках) два варианта из трех "нормированно" перекрывают ваши же предположения*.
*Правда только сейчас заметил, что вы заявляли метр в час, а не в секунду

 

Вы сами представили этот показатель, как описывающий воздухопроницаемость. Напомнить, где?
Теперь, Вы считаете, что он описывает акустические характеристики. Торопились, ошиблись, бывает.
Значит, переходим к характеристикам "Обшивок из фибролита или из древесно-волокнистых бесцементных мягких плит" с заделкой швов или без нее. Сравнение, конечно, натянутое. Фибролит какой марки (Ф-300, Ф-400,Ф-500), какой толщины (в таблице 15-70 мм). Лучше бы данные от производителей этих плит (Штейко, Изоплат, Белтермо), но, видимо, они не предполагают использование своих плит в качестве ветрозащиты, и адекватных данных не дают.
Кстати, вопрос про шип-паз. Практически каждый тут имеет опыт с вагонкой или имитацией бруса. И знает, что красить их нужно до монтажа, иначе потом появляются непрокрашенные полосы, или даже сквозные щели. Как с этим, например, у Белтермо? Вставили один раз шип в паз, и стоит не шелохнувшись? Или местами расходится?

Вы извините, я повторяю и уточняю ход рассуждений для тех, кто, может быть, всё еще следит за дискуссией. Возможно, не все поняли, по каким формулам Вы получили эти скорости.

Итак, Вы получили 3 скорости (1,03, 1.78, 2.30 м/с), при которых разница давлений на двух стенах составляет, соответственно 1, 3 и 5 Па. Отсюда, любой желающий получит разницу давлений для любой скорости ветра, пользуясь тем, что зависимость от скорости квадратична. Например, возьмем скорость ветра 1.78*2=3,56 м/с. Тогда, разница давлений будет в 2²=4 раза больше, чем при 1.78 м/с, то есть 4*3=12 Па. То, что Вы назвали "моим поделием" - это пересчет по элементарным формулам.

Дальше. Как Вы, наверное, знаете, формулы СП 50.13330 ничего не "отсекают", тем более, не "отсекают с запасом". Они, можно сказать, "ограничивают" воздухопроницаемость до минимально приемлемых значений. Если мы найдем по формулам требуемое сопротивление стены, то в жилое помещение будет поступать через стены 0,5 кг/м2 в час уличного воздуха при инфильтрации, или уходить на улицу 0,5 кг/м2 в час при эксфильтрации. Это при условии холодной пятидневки и нормативной скорости ветра.
Если сопротивление стены превысит минимальное в 2 раза, то ничего не "отсечется", просто в помещение будет поступать (или уходить) в два раза меньше воздуха.

Про скорость ветра в Москве. В СНиП 2.01.01-82 и СНиП 23-01.99, максимальная из средних скоростей по румбам в январе, для Москвы была 4.9 м/с. Начиная с СП 131.13330.2012, она стала 2 м/с, то есть снизилась почти в 2.5 раза. Да и по таблицам видно, как она стала выделяться среди окружающих райцентров и АО.
Чего это стоило стройкомплексу Москвы, я не знаю, ну уж что есть.
В общем, если вы мини-олигарх, и у вас есть собственный каркасный дом внутри МКАД - считайте по 2 м/с. Вышли за пределы МКАД - считайте, как для области, что-нибудь вроде 3.9 м/с.

Вернемся к нашим баранам. Нормативная скорость ветра для Москвы 2 м/с, перепад давления между стенами 3,78 Па. Мы оптимистично взяли сопротивление какой-нибуть Белтермо 2.5, два слоя дадут сопротивление 5 м²*ч*Па/кг. Получим поток холодного воздуха через угол 0,76 кг/м2 в час.
Я повторяю свой вопрос: это много или мало, для продувания угла? Для чего Вы затеяли это считать, не имея нужных критериев?
И второй вопрос: не было бы проще и дешевле, вместо плиты с сопротивлением 2.5 (если оно действительно такое наберется) использовать пленку с сопротивлением 10-20, уменьшив поток холодного воздуха в 4-8 раз?

По последнему сообщению, мне показалось, что Вы волнуетесь. Это нехорошо, дискутировать нужно с холодной головой. Если Вы заметили, Вы в этой дискуссии выдвигаете новые идеи, я же выступаю всего лишь "адвокатом дьявола". Перестанете генерировать идеи - дискуссия прекратится.

 

Да. Представил. И не ошибся. Каков был вопрос (не ваш, напоминаю) - таков и ответ.

Я не считаю. Он упоминается в статьях и книгах именно по акустике. Но таки это про "воздухопроницаемость".
"- Это мальчик? - А кто скажет, что это девочка?"
Напоминаю: каков был вопрос, таков и ответ. О существовании значений сопротивления в СНиПе до того момента, не поверите, но я знал.

Согласен. Но что есть, то есть.

Я там слово интерполировал в кавычки заключил. Т. е. сразу обозначил, что это "пальцем в небо". Ну и вставил потому как в СНиП есть просто доска и в шпунт. Разница там гораздо больше.

Там тоже кавычки у слова отсекают. Помните в кф "Весна на заречной улице" герой Рыбкина в конце говорит: "Многоточие в предложении ставится ...". Так вот и кавычки употребляются не только для цитат. Я в курсе, что тут так же, как с теплом. Нормы не прекращают поток энергии, а уменьшают его до некоторого уровня.

Да Бог с ней, скоростью в Москве. Я неправильно расположил вопросы, меня заинтересовавшие. Сперва я решил сравнить ваши метр в секунду (там было в час, но я потом это заметил) с "ограничиваемой" скоростью. И потом только скорость для Москвы. Ну т. к. и в ыоттуда и ранее по тексту я ее брал.

Я честно скажу, не проверяю, как вы считаете.
Вот смотрите. Я "насчитал", что плита (одна) условно "ограничивает" ветер в 1.72 м/c (это даже меньше 2 м/c для Москвы).
Допустим, вы "насчитали", что этого этого мало.
Ладно. Минимум - ветрозащита с сопротивлением, которое обеспечивает "отсекание" 2 м/c. Но и ее для упомянутого вами Троицкого АО мало. Берем ветрозащиту с сопротивлением 10 или 20. Но и для Троицка (3,9 м/c) второй еще хватит, а первой уже нет. Да и для большей части МО не хватит. А для Дмитрова и второй не хватит. Я уж не говорю про какие-нибудь прибрежные зоны.
Ну и?

1. Вам показалось.
2. "Адвокат дьявола" здесь я На ФХ периодически встречаются эхо-камеры. Переубеждать их бессмысленно. Но информацию здесь читают не только ее представители.
3. Если вас утомила дискуссия, так прямо и скажите. Дискуссия прекратится.

 

Грузия, 2024 год от Рождества Христова. В Тбилиси сегодня жуткий холод, старожилы такое и не помнят. Ночью было -7!

О чëм это я... А, вспомнил. Сначала мне казалось, но сегодня я снова убедился, что именно так. Бетонный каркас. Заполнение стен какими-то нанобетоноблоками, штукатурка, фасадная минвата, богомерзкая ВВЗ, и навесной фасад. Фотофиксация прилагается.



PS. Обычное здание на спальной окраине города.

 

В Москве, по первости, тоже так делали. Легкая минвата и ВВЗ.
После нескольких красочных пожаров в многоэтажках, когда горящие клочья ВВЗ летели на пару кварталов вокруг, взялись за голову.

Вот и мучаются с плотными минватами, с наружной гидрофобизацией. Плотные ваты дороже, теплотехнические свойства хуже. Двухслойные системы, с более легкой минватой внутри, позволяют лишь немного сэкономить.
А были бы доступные негорючие ВВЗ, никто бы таким не занимался.

Вот, кстати, к имевшему место обсуждению, мнение от НИИ Стройфизики

 

Это ещё что!
В январе 1989 внезапно выпал снег!
А лопат-то снеговых нету отродясь, салажата плац БСЛами мусолили

 

Тут уместнее фраза "перевернуть с ног на голову". Бо причина банально подменена предлогом.
Причин там аж целых четыре приведено. Но процитирована последняя. Пожары такие пугают только на высотках. На зданиях небольшой и средней этажности ничего особо впечатляющего. Да и ВВЗ мембраны с антипиренами - не бином Ньютона.

Дороже - да. Под мокрый фасад еще дороже. А уж для плавающего пола в каркасе - вообще огонь по цене.
Хуже? Это как? На доли процента выше теплопроводность? Вот активно применяемые в каркасы утеплители совсем уж малой плотности уступают еще больше. Но зато дешевые.

Цитируем (Показательная статья, правда? Лет двенадцать уже как у меня в облаке):

Это про то, что слухи о больших потерях от поперечной фильтрации сильно преувеличены. И это ведь про минвату вообще не закрытую никакой ветрозащитой.
Еще:

Конечно не везде так. Где-то рядом океан, с другой стороны горная гряда, частые ветра и сильная влажность, и при этом еще и холодно. У нас в стране такие места есть. Живет там правда народу всего ничего.
Еще:

Нет-нет. Я не хочу сказать, что ВВЗ пленки - плохо. Производители оных не идиоты. И делают продукцию, которая работает как надо. Я про то, что говорил раньше. Молекулы газов воздуха и воды одного ранга. Уменьшение воздухопроницаемости приводит к уменьшению паропроницаемости. Т. е. увеличение сопротивления воздухопроницаемости конечно. И предел этот не такой уж большой.
Давление ветра пропорционально квадрату скорости. Поэтому соотносить впрямую сопротивление 2,5 к 10 или к 20-ти - неправильно. Соотносить нужно скорости ветра (точнее квадратные корни оного), при которых получим ту же самую воздухопроницаемость. Т. е. если ВВЗ сопротивлением 2,5 "не работает" должным образом (велика воздухопроницаемость) в Москве, а с сопротивлением 10 - работает, то уже в Троицке и 10 мало, а 20-ти не хватит и в Дмитрове. И если сделать 40 (не знаю, что там по паропроницаемости будет, но пусть), то для Дмитрова пойдет, а в Выборге уже нет.
Теория "МДВП - много воздуха пропускает, мембраны - мало" ложна. Ни один из вариантов не перекроет всего диапазона ветра даже для густонаселенных районов РФ. Т. е. или оба два варианта подходят или оба нет.
Т. е. причина появления оного требования в Синтеф комплексная, а не в неком "поперечном продувании".
Что касаемо:

Статья напечатана в 2008-м. Это как раз период сертификации, подготовки техсвидетельств, АТРов и т. п. по данным системам.
В итоге это вылилось в следующее.
Парок:

Роквул:

Судя по практике, или не считают (шутка если что) или и без пленок все нормально. По крайней мере в средней полосе России.

Спойлер: Вспомнилось. Авторы.

Лет так ... не помню, в районе 10-ти назад. Получил письмо от автора, Козлова В. В. Тогда уже не снс, а завлаба. Тот задал пару вопросов. Я само собой ответил. Но и обрадовавшись внезапно возникшему случаю, задал вопрос по недавно вышедшему первому варианту СП 50.13330.
Там при расчете влагонакопления (точнее возможного увлажнения) в уточнении к формуле

был неоднозначно трактуемый абзац (раньше в СНиП этого уточнения не было, считался слой теплоизоляции):

Не логично. Материалов два. Половины от толщин и приращение влаги берутся от двух материалов. А плотность одна. Причем не понятно какая.
Он ответил, и обещал, что передаст Гагарину (второй автор статьи).
Передал или нет, не знаю. Наверняка эту нестыковку заметили многие. Позже, когда вышли "Изменения №1" к СП, редакция была другая:

 

Во-первых, никто не запрещает применять пленки. Все эти разговоры про "стоимость" - не более чем болтовня. Стоимость пленок ли, разница в стоимости утеплителей разной плотности ли на конечную стоимость жилья влияет в каком-то там знаке поле запятой.
Во-вторых, никто не обязывает использовать то решение (систему млм материалы), которые для данной конструкции позиционируют производители. Периодически встречаю использование менее плотных утеплителей. И там да, нужны пленки.
Речь-то вообще про ВВЗ МДВП изначально. У нее плотность выше даже "вентфасадных" минват начинается от двухкратного превышения.

 

Больше на факт походит, чем на теорию.

Ну и да, подумаешь, через час сборку выдует при одних и тех же условиях или через десять часов, конечно же важнее дожать это животрепещущее "либо моë, либо всë тлен".