Теплый пол по деревянным лагам - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Сделал расчет и по теплоизолированности и по влагонакоплению (отсыреванию) вашего пола.
Если в подвале будет не холоднее +5 можно обойтись без пароизоляции. Если же может быть и -5 и холоднее, то пароизоляцию лучше сделать. В качестве пароизоляции можно использовать полиэтиленовую пленку толщиной 0,2 мм или пищевую алюминиевую фольгу.

На скрине в верхней части можно увидеть предлагаемый пирог пола. На самом деле вместо слоя Возд. Прослойка будет слой подложки с трубами.
Ниже расчет влагонакопления. То что зеленый график нигде не выше синего, говорит о том, что ни в какой области пирога влагонакопления не будет происходить. Поэтому и гниения никакого не будет.



Даже без труб ТП или с невключенным ТП пол получается довольно "теплым" примерно 21,3 градуса при 22 градусах в комнате. Так как сопротивление всего пирога аж 4,7 и это очень хорошо.

Это при минус 5 в подвале. Ведь человек не может ощущать именно температуру, а ощущает только количество тепла. Кусок металла температурой +30 на ощупь воспринимается холодным. А кусок пенопласта температурой -5 на ощупь теплый. Зависит от теплопроводности того, что мы "щупаем". А не от температуры.

Но если есть финансовая возможность сделать ТП - конечно делайте. Это очень улучшает комфортность проживания.

 

@Дверь От Камаза, Вы выбрали соврешенно неверный план действий. Примерно правильным будет иной:

0. Что бы пол был тёплым это должен быть тёплый пол!
1. Разобраться с "подвалом". Какой в нём пол? Какая вентиляция? Что это вообще за здание? Ибо много полезнее поиграться с подвалом, фундаментом и отмосткой, чем впиховывать невпихуемое утепление в перекрытие.
2. Разобраться с элементами перекрытия. Шаг и сечение балок зависит от перекрываемого пролёта. Толщина чернового пола - от материала чернового пола и шага балок перекрытия. Есть требования, и насколько удобно или неудобно делать их не интересует. Зато их нарушение приводит к уверенной и незаметной проче здоровья.

 

Сомневаюсь, что это правильно. Дерево не является теплоаккумулятором.
Правильно бетон. Нагреется...и долго будет тепло.

 

Больше того - при попытке его греть оно сохнет и коробится. Так что доска пола на трубу теплого пола - минимум, сомнительное развлечение.

 

Хочу поблагодарить всех участников обсуждения — правда, многое прояснилось благодаря вам. Изучила все рекомендации, сделала для себя кучу выводов и хочу подвести итоги + задать ещё пару уточняющих вопросов.

Исходные условия:

• Дом старый, деревянное перекрытие между тёплым жилым этажом и холодным техническим (около +5 °C зимой).
• - Цокольный этаж это продуваемый всеми ветрами гараж, мастерская, склад инвентаря и тд. Стена в 2 кирпича. Окна в одно стекло. Такой достался, ничего не попишешь.
• Лаги 20×20 см, шаг около 80 см.
• Установка дополнительных лаг, пошивки и тд - нежелательна и почти ререализуемя в этих технических условия. Приходится релизовывать в том что имеем.
• Снизу подшивка есть, на ней пока ничего не закреплено. Подшивка - это потолок цокольного этажа. Со стороны цокольного этажа крепить на "потолок" уже ничего не получиться. Только через вскрытие пола на верхнем этаже. То есть НА пошивку.
• Поверх лаг уложены старые шпунтованные доски 22 мм, прибитые гвоздями, скрипят, прогибаются. Демонтируем, меняем на новые 35 мм.
  
  Тёплый пол: да или нет?

Изначально мы не рассчитывали на отопление от тёплого пола, хотели просто комфорт для ног. Но после ваших пояснений, особенно:

и
«Если соблюдать саннормы, можно получить 30–40 Вт/м². Это немало.»

стало понятно, что водяной ТП — это не просто «немножко тепла», а полноценная часть системы отопления, особенно если делать всё с умом.

Однако есть и контр мнения:

Про мембраны и пароизоляцию:
Здесь был спорный момент, но, кажется, всё стало понятно:

Вывод:

• Пароизоляцию сверху не делаем, чтобы дерево «дышало».
• Снизу прямо на подложку можно дать лёгкую ветрозащитную мембрану (Изоспан А или аналог), если есть опасения, что будет «тянуть» через подшивку.
• Лаги не оборачиваем, чтобы избежать гниения. Всё должно проветриваться.

Что в итоге складывается по конструкции:
Снизу вверх:

1. Существующая подшивка.
2. На нее "Изоспан А цоколь" небольшим нахлестом на лаги.
   
3. Без вент зазора прямо на изоспан — минвата 200 мм.
   
4. (обсуждается)
   На минвату:
   • Подложка под трубы с термораспределительными пластинами (как советовали, есть готовые решения — спасибо @Freeland68).
   • В ней — трубы водяного тёплого пола (PEX 16).
     
5. (обсуждается) При условии, что теплого пола не будет, то ставим пароизоляцию по верх лаг?
   
6. Сверху на лаги — шпунтованная доска 35+ мм (возможно, лиственница). Крепить доску к лагам специальными саморезами под углом — чтобы исключить скрипы (спасибо за подсказку, это ценно!).

❗ Вся система — «сухая», без цементной стяжки.

Если все решим, что теплый пол в данной ситуации технически не реализуем/не имеет смысла/опасен/и пр., то хотелось бы узнать мнение, если в целом это правильный "пирог" для ситуации без теплого пола.

фуф. Спасибо заранее.

 

Рассохнется доска от труб теплого пола, ну да как хотите.

 

@Дверь От Камаза, такое сечение и шаг балок позволяют перекрыть пролëт порядка 3.6 м. Вот только если поверх балок стоят лаги из 50*100 (именно стоят торчком) с шагом пусть 600 мм и сверху ФСФ 20+ мм.

Вы так и не ответили какой пол и какая вентиляция этажом ниже.

PS. Лучше "утеплить" гараж, и не впиховывать невпихуемую тепломзоляцию в перекрытие. Равно как лучше делать теплый пол с цементной стяжкой.

 

@svg2000, спасибо за дельные замечания

«Вы так и не ответили, какой пол и какая вентиляция этажом ниже.»

этажом ниже — технический холодный этаж, неотапливаемый, температура зимой около +5 °C.
Пол — бетон, без подогрева, вентиляция пассивная (просто естественная циркуляция воздуха через окна/щели). Используется как кладовка и мастерская, без проживания и постоянного пребывания. Высота потолка порядка 1,8 - 2 м. Потолок цокольного этажа в различных коммуникациях, трубах, балках, топливопроводах, кабелях, с массой непонятных дверей, калиток, окошек и прочим.

«Лучше “утеплить” гараж, и не впихивать невпихуемое...»

Согласна, что утепление снизу — всегда более логичный путь, но, к сожалению, технически не реализуемо:
доступ к перекрытию снизу частично закрыт инженерными коммуникациями, и привести в порядок весь потолок техэтажа не получится.
Поэтому приходится работать сверху — и тут уже стараемся сделать максимум возможного в имеющихся условиях.

«Лучше делать теплый пол со стяжкой»

Полностью согласна, если бы речь шла о новом доме.
Но в данном случае — старая постройка, деревянное перекрытие, и никакой цементной стяжки просто не выдержит конструкция. Поэтому идём по пути «сухого» тёплого пола, с умеренным тепловыделением, исключительно для повышения комфорта.

Есть и вариант вообще ничего с этим сейчас не делать — как вы и говорите, не впихивать невпихуемое. Просто оставить перекрытия как есть, продолжать отапливать радиаторами и ходить в тёплой домашней обуви.

Однако, если в будущем, в рамках утепления цокольного этажа, всё равно пришлось бы заниматься и перекрытиями, тогда, возможно, есть смысл уже сейчас сделать хотя бы минимально достаточный по толщине и сложности «пирог» — чтобы потом не вскрывать всё заново.

Я вполне готова отказаться от идеи тёплого пола, уложить сейчас минеральную вату между лагами, пережить ещё одну зиму в таком варианте, и уже позже с новыми водными вернуться вопросу полноценного ремонта и утепления цоколя.

Какой «пирог» перекрытия вы бы посоветовали в расчёте на то, что впоследствии будет утеплён цокольный этаж? Что тогда в него стоит включить уже сейчас, а что можно отложить?

Ещё раз спасибо за вовлечённость — если есть рекомендации именно под такие условия (старый дом, дерево, ограниченный доступ снизу) — с радостью выслушаю!

 

@Дверь От Камаза, Вы пишите такие длинные сообщения, а пролет так и не написали.
Необходимо для начала решить вопросы, касающиеся конструкции деревянного перекрытия, а потом уже пироги/пленки/утеплители и т. п.

 

Нужно все таки заранее решить, будет ТП или нет. Иначе просто путаетесь в вариантах.

И скажите, что за квартира? Это многоэтажка или частный дом? Если многоэтажка, то это первый этаж? Примерно какой год постройки? Отопление центральное или индивидуальный котел? Это важно.

Пропустили важный слой - несущий. Под слоем с трубами должен быть. Можно использовать имеющиеся доски.

Должен быть над лагами. Над этим слоем пароизоляция. Выше подложка с трубами. Еще выше шпунтованная доска или два слоя ГВЛ пусть с тем же ламинатом или линолеумом или ковровым покрытием.

Шпунт не коробится и не рассыхается в ТП. При условии что доска просушена при изготовлении до примерно 8% относительной влажности. И упаковка шпунта сохранила свою герметичность и целостность. Шпунт продают поэтому в вакуумной герметичной упаковке. И температура подачи теплоносителя в контуры ТП не должна превышать 45 градусов. Мастера по шпунту всегда измеряют влажность шпунта перед работой.

Так то мебель из просушенной древесины служит десятилятиями и столетиями и не рассыхается.
А по незнанию технологий можно все что угодно испортить. Даже лом.

Не известно было ли утепление под полом прошлыми зимами и какое. Имейте в виду, что подвал у вас грелся при этом за счет помещения. А теперь с утеплением пола почти перестанет греться. Поэтому в подвале может стать намного холоднее.

А чтобы не встать на костыли, нельзя делать температуру поверхности ТП свыше +26 (по новым нормам до +29, но не стал бы рисковать своим здоровьем) градусов.

 

Комфортность отопления зависит не от температуры воздуха, а от температуры поверхностей пола, стен, потолка внутренней поверхности стеклопакетов. Начать нужно вообще со стеклопакетов.

Нужно измерить температуру поверхностей с помощью пирометра. Скорее всего у вас температура внутренней поверхности стеклопакетов 12-14 градусов особенно в холодную пятидневку.

Тогда возможно остальное и не нужно будет делать. Можете посмотреть на отражение горящей зажигалки от стеклопакета? Все три отражения одинакового оттенка? Значит обычный не энергосберегающий стеклопакет. Вот тогда и нужно начать с замены стеклопакета на нормальный. Окна не нужно менять, только стеклопакеты в окнах.

Чтобы попробовать и убедиться, можно прилепить на воду копеечную солнечнозащитную пленку на окна на и убедиться что комфорт стал выше хоть летом, хоть зимой. Потом уж и стеклопакеты поменяете убедившись.

Если нужны более развернутые консультации можете связаться со мной через личные сообщения.

 

@Дверь От Камаза, Вы продолжаете витать в облаках и общаться по понятиям. Это хорошо на форуме, но к инженерии никакого отношения не имеет. Для инженерии существенным только Требования.

Какую стяжку не выдержит перекрытие? Это разговор о чём? Нет такого Требования, выкиньте это слово и прибудет счастье. Замените его списком требований: прочность, прогибы по эстетико-психологические, физиологические, конструкционные, зыбкость пола.

Примерно то же самое с идеями впихнуть что-нибудь. В том-то и дело, что при рассмотрении конструкции по Требованиям, цементная стяжка позволяет перекрыть бОльший пролёт, а теплоизолировать полезнее фундамент и отмостку. И останутся в перекрытии только балки, лаги, черновой пол, цеметная стяжка с трубами да чистовое покрытие.

Итак, какой пролёт перекрывают балки перекрытия сечением 20x20 с шагом 800 мм? Шаг измеряется по осям, так там 800 мм или 1_000 мм?

 

2500 мм одна комната и 3600 м вторая
спасибо

 

Не запугивайте женщину. Она же не специалист профи по строительству.

Может придет к необходимому алгоритму действий, а может нет - её дело. А давать советы - часто вызывает только раздражение, т. е. неблагодарное дело. Всех бесит совет обратиться к спецам профи. Хотя это самое правильное.

 

Наверное он имел в виду, расстояние между осями лаг. И интересовало его еще и сечение их. Их длина и на чем они расположены. Защемлены в стены скорее всего. Тогда бы их правильнее называть балками перекрытия.

От этого зависит и несущая способность (чтобы вместе с полом не провалится в подвал) и допустимые прогибы и лаг и шпунта.

Ведь многие знают, что шпунтованный пол у многих ассоциируется с зыбкой поверхностью. И прогибается и колышется и скрипит ужасно и т. п.
Ну делали так зачастую во времена СССР в том числе и нам.

Мало кто верит, что шпунтованный пол может и должен быть незыблем как скала.