1. Друзья, у нас отличная новость - за лучшую тему месяца теперь можно получить полезный подарок! Автор лучшей темы апреля уже совсем скоро станет обладателем цепной пилы Worx. Голосуйте за лучших и пишите о своих загородных достижениях, чтобы ими стать! На кону много крутых инструментов, садовой техники и других призов.

    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Дешевый безмозглый рекуператор

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем ZeMike, 10.01.23.

  1. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    291
    Благодарности:
    172

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    291
    Благодарности:
    172
    вполне возможный вариант
    и что получается...
    - один "узел" - СО2 + EC моторы;
    - второй "узел" - пара ТЭНов
    - добавляется еще датчик движения, там где-то еще звучал датчик влажности, на него вполне можно смотреть тоже, особенно на кухне и в сан узлах.

    встает вопрос. если как это все будет по отдельности работать понятно, то как это заставить работать как-то вместе?
    датчик присутствия с задержкой должен вырубать через реле провода через которые датчик СО2 крутит EC моторы?
    Можно пойти по пути "разных" контроллеров, и реализовать так что бы логика частично была в этих отдельных контроллерах (СО2+EC, ТЭНы, датчик движения с задержкой) а частично в дополнительной схемотехнике - релюхах, резисторах и т. д.
    а можно взять какой-то один контроллер в котором реализовать всю логику, и который будет можно завести разные датчики, и из которого можно будет управлять заслонками и нагрузками - вентиляторами, тэнами)

    в-первом случае, если нужно что-то подправить - в руки берется паяльник.
    во-втором - открывается IDE и правится прошивка, либо редактор "умного дома" где мышкой можно настраивать автоматизацию.

    один датчик СО2 в вытяжном канале полезный источник информации о воздухе в помещении но не тот который позволит "оперативно" реагировать. в видосах слышал обсуджения, что ну да, СО2 круто, но они реагируют с большим лагом, люди заходят в комнату, уже хочется свежее, а датчик минут через 5 начинает реагировать. если в доме, к примеру 3 комнаты, а человек в одной, у него уровень СО2 до 1000ппм дошел, а в других 400, среднее будет 1800/3=600ппм, и примерно эту цифру увидит датчик, при 1000 в комнату уже хорошо бы на 100% дунуть, а установка среагирует через 5 минут на 600ппм и "вяло".
    Ну то есть один датчик СО2 - временами будет не оправдывать ожидания. да и в целом установка будет дуть сильно больше чем могла бы, а это ресурс фильтров, электричество на ТЭНы (в холодный период).
    Проблему бы решило по датчику в каждую комнату + заслонки с приводами, что обзывается VAV, но "под ключ" контроллером/датчиком/заслонками - это и правда, очень сильно удорожает. Меня удивляет, когда в обзорах проектов, где офигенские дома, и там люди по миллиону выделяют что бы ПВУ поставить и там звучит "VAV систему делать не стали, не укладывались в бюджет".
    С точки зрения "плюсов" которые получает потребитель - цена понятна, плюсы реально большие и их хотят дорого продать, с точки зрения технического усложнения - мне кажется дороговато.

    "обычно", из той информации что мне попадалась, даже если стоят EC моторы, на пульте делают несколько режимов, как правило 3. EC в таком случае позволяет компенсировать возрастающие потери на фильтрах, сбалансировать приток/вытяжку и подавать то количество воздуха которое требуется по ТЗ, а не сколько осталось от напора вентилятора после всех труб, рекуператоров и фильтров.
    Полагаю тут еще вопрос "наладки", намного проще сбалансировать систему для 3х режимов (промерить все потоки, убедиться что все ОК) чем для 10, или вообще для плавной регулировки. Это справедливо если система не VAV.

    в описании сказано что "использует новый тип инфракрасной технологии проверки для измерения концентрации CO2", там что-то про поглощение СО2 определенной длинны волны и такие датчики могут вроде как без калибровки более менее точно показывают, должен подойти.
     
  2. PiterPro
    Регистрация:
    12.10.12
    Сообщения:
    1.699
    Благодарности:
    1.094

    PiterPro

    Живу здесь

    PiterPro

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.10.12
    Сообщения:
    1.699
    Благодарности:
    1.094
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    У Турков возможность установки датчика. Датчик ставится под конкретную цель.

    Подойдет к чему?
    В любом случае удачи в сборе ПВУ.
     
  3. AxianCiode
    Регистрация:
    24.04.13
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    5

    AxianCiode

    Участник

    AxianCiode

    Участник

    Регистрация:
    24.04.13
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Астрахань
  4. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.333
    Благодарности:
    17.806

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.333
    Благодарности:
    17.806
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    В России (в Питере) или в Китае.
     
  5. AxianCiode
    Регистрация:
    24.04.13
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    5

    AxianCiode

    Участник

    AxianCiode

    Участник

    Регистрация:
    24.04.13
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Астрахань
    Про Китай понятно - через посредников на таобао, а в Питере где? Не смог найти
     
  6. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.333
    Благодарности:
    17.806

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.333
    Благодарности:
    17.806
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Оптовент на Новосибирской 6 (Навека "напрямую" с трудом продает. Но мне, как профессиональному наладчику и эксплуатационщику - продали.)
     
  7. Tepmoc-Tlt
    Регистрация:
    16.08.19
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Tepmoc-Tlt

    Новичок

    Tepmoc-Tlt

    Новичок

    Регистрация:
    16.08.19
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Просто о теории и физике процесса рекуперации. Все в приближении. Частный дом, два человека. По физике дыхания это требуется 50 м. куб.*2=100 м. куб. час. Внутренняя температура +20, наружная -30. Практическая влажность внутри дома 30%, если есть аквариумы, сауны, душ, самогонный аппарат и др. влаговыделяемое оборудование то 40%, получить больше тяжело, если естественная вентиляция хоть в каком то виде существует. В куб. воздуха вода в граммах 5,3-7 гр на 1 куб. м. Этот воздух начинаем заталкивать вентилятором в кассету рекуператора. Первоначально точка выпадения росы для таких параметров +1,+3 грд. Вроде хорошо, но снижая температуру и практически не сжимаясь относительная влажность начинает резко возрастать и одновременно снижается температура выпадения в точки росы при 15 грд точка росы уходит в отрицательные значения и там уже происходит обмерзание. Одновременно часть влаги возможно впитать в энтальпийную кассету из картона и перенести влагу в входящий поток. На входе мы принимаем -30грд. при относительной влажности 80-90%, содержание влаги у него 0,3-0,5гр. Поэтому если одномоментно запустить чистый воздух с улицы и нагреть до 20грд влажность в доме будет 5%. Чисто теоретически хочется выбросить воздух с КПД 90% температурой -25грд. Но выйдет он максимум 100% относительной влажности с содержанием влаги 0,6гр. Условно мы впускаем 0,4гр можем выпустить теоретически 0,6гр. Человек выделяет 150гр в час. или в наших условиях 300гр/(06-0,4)=1500 куб. м. час теоретический расход принудительной вентиляции на 2 человека при заданных условиях, естественно дополнительные притоки влаги резко увеличат этот расход. Убрать влагу в таких условиях сложно, как вариант решения 1. сконденсировать ее сразу например алюминиевой кассетой пока конденсат в жидком состоянии, но это получиться только до температуры 18-15грд. т. е. без охлаждения всего потока конденсировать 80% всей влаги при+1грд на отдельной алюминиевой кассете и затем картонной кассетой перенести остальную влагу обратно в дом 2. Попытаться сделать многоступенчатую систему энтальпийных картонных кассет и вернуть почти всю влагу в поступаемый в дом воздух, тогда самому дому через стены придется избавляться от влаги как минимум 3,6 литра в сутки. Либо искать промежуточный вариант, чем все и занимаются. Турков и прочие ставят задачу получить прибыль и хоть как то гарантировать работоспособность системы, еще и санитарные ограничения- они не могут просто так подмешивать выпускной "грязный" воздух. Поэтому все дружно предлагают ставить подогреватель уже с температуры -2,-5 для алюминиевых кассет и я думаю с -10,-15 для производителей многоступенчатых картонных систем которым удается отправить максимум влаги обратно в дом. С оговорками что не брать из ванны-кухни, иначе система будет работать только с входящей положительной температурой и отведением некоторого количества конденсата. Подогрев входящего потока до +1грд и стоимость электричества убивают саму идею рекуперации, за исключением регионов где кВт стоит "рубль". Возможно стоит изготовить систему с максимальным возвратом влаги в дом, внести контроль за обмерзанием путем внедрения датчика давления, который при обмерзании кассет будет включать например вентилятор диаметром 80мм подмес внутреннего грязного теплого воздуха в входной воздуховод диаметром 150мм. и после восстановления перепада давления замороженного выпускного канала выключатся. При этом обязательна естественная вентиляция хотя бы 10-20 % от требуемого. В режиме подмеса система будет еще и саморегулироваться, так как увеличение входящего сухого воздуха увеличит производительность естественной вентиляции и будет снижать влажность в доме снижая порог обмерзания. При выбросе в естественную вентиляцию воздуха +15грд. удастся выбросить до 7 гр. или 45 кубов в час для нормализации ситуации с влажностью. Плюс расходуется недорогое тепло полученное через отопление дома. Неплохо если например отопление дома через теплые полы и догрев воздухом - водяным калорифером после рекуперации. Вывод, система с низким КПД и отводом конденсата будет работоспособна в более широком диапазоне температур чем система с высоким КПД. Энтальпийные или картонные кассеты возвращая влагу в помещение расширяют этот диапазон. Многоступенчатые картонные кассеты и уменьшение скорости потока через них расширяют диапазон температур без обмерзания, но избыточную влагу все равно придется чем то удалять. Приборы давления должны в любом случае следить за степенью обмерзания и давать команду на разморозку любого типа. Цели у самостройщика и производителя-маркетолога разные. Спасибо за внимание.
     
  8. Tepmoc-Tlt
    Регистрация:
    16.08.19
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Tepmoc-Tlt

    Новичок

    Tepmoc-Tlt

    Новичок

    Регистрация:
    16.08.19
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Решил реализовать у себя саморегулируемую систему которая могла бы стабильно работать, без танцев с контролерами и пр. При заданных ранее условиях: снаружи -30грд. и влажности 80-90%, внутри 20грд и 40% влажности, 2 человека + источник влаги. Уложиться хочу в реальные КПД 90%, теплоемкость выходящего более влажного воздуха выше входящего менее влажного. Систему предполагаю ориентировочно 200 куб. час при сопротивлении 150 Па. диаметр 150-160мм. 1 этап Выходящий воздух следует ударить в медную стену, охладить указанную стену собираюсь холодным изолированным воздуховодом взятым байпасом до и после приточного вентилятора (-30грд). Цель - собрать конденсат уменьшив содержание влаги с 7гр. до 4-5гр. Положительным результатом является 1-сбор конденсата до 400гр. в час, 2- снижение температуры воздуха на выпуск не более 17-18грд, 3 -повышение температуры воздуха в байпасе. 2 этап и 3 этап двойная картонная кассета на каждом этапе, как у товарища выше или более сложная энтальпийная бумажная кассета с высоким КПД. Диффузия влаги по 1,5гр в входящий поток на каждом этапе. 2 и 3 этап диаметр 200мм со снижением скорости потока с 3,1 м. сек до 1,7. и. Участок стабилизации потока между 2 и 3 этапом. Воздух после системы перегреть водяным калорифером, с управлением водного насоса через датчик температуры воздуха в помещении с порогом на вкл и выкл. Где ошибка или нереализуемая задача?
     
  9. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.333
    Благодарности:
    17.806

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    26.333
    Благодарности:
    17.806
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    @Tepmoc-Tlt, 90% Вы не добьетесь. Тем более, если сперва, перед входом в блок рекуператора, охладите вытяжной воздух.
     
  10. dima_spb2
    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    291
    Благодарности:
    172

    dima_spb2

    Живу здесь

    dima_spb2

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.22
    Сообщения:
    291
    Благодарности:
    172
    Схему накидать сможете? медная стенка, разные сечения, скорости. без схемы ноухау непонятно.

    Если в условиях когда на улице -25°С (для упрощения расчетов) а дома 25°С (дельта - 50°С), то при одинаковых расходах притока и вытяжки и КПД 50%, воздух охладится до 0°С, и из него вытечет какое-то количество воды. в энтальпийных рекупах она пропитает мембрану и влага вернется обратно, в металических - влагу нужно сливать.
    если при тех же -25..25°С КПД будет 90% - это значит на выходе из рекуператора должно быть -20°С. воздух в рекуператоре охлаждается с 25, при 5..8°С начинает течь влага, и до 0..-1°С она благополучно стекает либо впитывается мембраной, с этим проблем нет. а что будет ниже 0°С? влага кристализуется и начнется обмерзание, сперва покроется инеем, воздух охладится, допустим ниже -4°С, с него ещё влага выйдет, сразу превратится в лёд, уменьшается проходное сечение, рекуператор забивается.
    пластинчатые металические и энтальпийные рекуператоры обмерзают если температура на выходе рекуператора ниже нуля. металические - чуть раньше, энтальпийные - чуть позже.
    это физическое ограничение любого рекуператора которое в морозы мешает ему реализовать свой потенциальный КПД.
    лучший финт что придумали для морозов - это роторный рекуператор, где уже почти обмерзшую часть подставляют под приточный воздух который её сушит, там все в динамике, кристализация процесс энергозатратный, и в итоге он мерзнет при более низкой температуре выхлопа чем предыдущие варианты.

    теоретически можно получить 90...95%КПД но при уличной температуре не ниже нуля. сделать большую площадь теплообмена, небольшую скорость движения, использовать материал с высокой теплопроводностью.

    иначе нужно как-то сдвигать границы работы рекуператора, тепловым насосом что ли.

    в общем как эту физику победить - непонятно.

    другая проблема самодельщика, это сделать рекуператор с большой рабочей площадью. если не ошибаюсь, рабочая площадь промышленных образцов (одной секции) 12..20квм. придумайте свой и прикиньте каким он должен быть размером что бы приблизиться к этим цифрам. а потом это нужно удвоить чтобы получить более высокий КПД.
     
  11. Tepmoc-Tlt
    Регистрация:
    16.08.19
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0

    Tepmoc-Tlt

    Новичок

    Tepmoc-Tlt

    Новичок

    Регистрация:
    16.08.19
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    0
    Есть понимание из чего и как делать. Есть возможность и место где установить. По изготовлению отчитаюсь. Первая ступень КПД не более 6%, если 25 грд. внутри было бы идеально, тогда возможно поднять КПД до 10%. Вторая ступень требуется с высоким КПД 75-80%, картонные кубики показанные выше не годятся. Нужен энтальпийный картридж типа приточно вытяжной системы Electrolux EPVS, ROYAL Clima поколение 2-3, или аналог. Буду благодарен если подскажите где купить потроха. 3 ступень пойдут и кубики, они примерно 200*200мм две шт. параллельно, желаемый КПД 3 ступени 50%. Все значения КПД ориентированы на самый жесткий режим +22грд -30грд. Буду стремиться получить итоговый КПД 90%. Экономика очень грубо: нагрев воздуха в отопительный сезон Самара, холодная пятидневка -30грд. среднее с -6 до 22грд (с учетом КПД) 1,9кВт. На вентиляторы 0,2кВт. 1,9-0,2*24*200=8160кВт экономя за отопительный период с установленной системой. Затраты: система самостроем 130т.р Окупаемость проекта если оставить естественную вентиляцию и тепло полученное от газа 1,2 руб. за 1 кВт, 130000/8160*1,2=13лет. если очень хочется свежести тогда принудительная вентиляция с электрообогревом 5р за кВт. 130000/8160*5=3 года. Экономический смысл есть. Естественную вентиляцию средние 30 кубов (потери 0,3кВт*24*200*1,2=1800р за сезон.) у себя оставляю. У кого 3х кратный обмен в котельной, кухни и др. параметры вентиляции естественной сами подсчитают. К сожалению продвинутые системы заводского изготовления потребуют замены через 15-20 лет и скорее всего не достигнут окупаемости, за исключением если только у Вас теплоноситель стоит более 5-6 руб за 1 кВт.