Потолок с открытыми лагами

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нет, имитация не нужна (при желании сымитировать можно действительно и "сейшельское бунгало на просторах Якутии"

А задача совсем другая. Смотрите. Я уверен, что есть совершенно классическая и стандартная конструктивная технология, которая просто не развита у нас (или забыта). Но так делают или делали. Я хочу разобраться.

Почему я в этом уверен:
— Так выглядят потолки в старых домах (не обязательно избах).
— Так потолки делают в Японии по технологии Japanese timber frame, а в Японии много регионов и с серьезными минусовыми температурами.
— И главное, так выглядят потолки в старых немецких фахверках, прикладываю фото. Ну а где фахверк, там и каркас.

То есть, технология есть, она отработана, но она не развита в сегменте самострой+стандартные решения.

 

Только они стоически терпят эти минусовые температуры в доме, крючась на татами у жаровни с углями.
Ограждающие конструкции - рисовая солома снаружи, рисовая бумага внутри.

 

[QUOTE="
То есть, технология есть, она отработана, но она не развита в сегменте самострой+стандартные решения.[/QUOTE]

 

Такой же темой потолка болею уже который месяц) Очень хочется такой потолок- глаз радуется, когда на него смотришь ! Но... предвижу "танцы с бубном ", как и писали в этой ветке, с пароизоляцией в узле примыкания балок к стене. Есть пару мыслей на этот счет. Первая - продлить между балками стену вверх, до уровня чистового потолка, кусками ЭППС. Примыкание в нижней части к стене и по бокам к балкам приклеить на клей-пену, ну а к верней части приклеится пароизоляция. Все контур пароизоляции закрыт. Втора мысль сделать просто и по старинке - опилки ! Вместо всяких современных утеплителей. Опилкам не нужна пароизоляция, стелим на чистовые доски потолка (которые прибиты поверх балок) картон, и засыпаем этот "бассейн опилками". Какие будут мысли ?

 

то, что капиллярно активный утеплитель (опилки, целлюлоза, конопля, лен) способен высыхать между сезонами, не означает, что ему не нужна пароизоляция. конденсат в нем будет выпадать точно так же, как в любой минвате, а значит и свойства утеплителя будут ухудшаться в течение сезона. т. е. входить в сезон вы будете с перекрытием по нормативу, но в среднем за отопительный период все будет гораздо хуже.

 

1. Все материалы отличаются по допустимому сорбционному увлажнению. У целлюлозных волокон (т.е. у утеплителей из материалов с этими волокнами) она, в относительных единицах (w), в несколько раз выше, чем как у минваты в частности, так и у любыл минеральных материалов.
2. Этими относительными единицами являются проценты массы. Т. е. объеме V одни материал может набрать w = X процентов от одного килограмма, а другой w = Y процентов от килограмма. При пересчете на объем это приводит к тому, что более плотному материалу допустимо набрать влаги больше, чем менее плотному, даже если у них одинаковые значения w. Опилки укладываются в любую из конструкций каркаса с плотностью гораздо большей, чем у минваты. Причем и сами конструкции приходится делать толще. Т. о. конденсата на один квадратный метр конструкции допустимо выпасть в десятки раз больше, чем в минвате.
3. Как сказано в 2 опилки укладываются с большей плотностью, воздуха среди них гораздо меньше чем в минвате. Паропроницаемость опилок в разы меньше, чем у минваты. Т. о. до зоны, где может выпасть конденсат, пара долетит гораздо меньше, чем в минвате. Следовательно и конденсата выпадет тоже гораздо меньше при прочих равных.
4. Теперь про рост теплопроводности от насыщения влагой. В волокнистом утеплителе тепло передается в основном через сами волокна. А между волокнами оно передается в местах, где волокна прилегают друг к другу. Волокна условно круглые. Этакие прутки. Приложите один круглый прутик к другому перекрестно. Площадь контакта минимальна. Что происходит, когда в таком материале выпадает конденсат. Он в первую очередь скапливается в этих самых пересечениях (вспоминаем физическое явление смачивание). Представили, когда сваривают арматуру крест на крест? Между прутками наплавляется металл. Так и тут. между прутками появляется вода, которая позволяет теплу гораздо лучше перетекать от волокна к другому.
А вот в целлюлозе несколько иначе. Волокна целлюлозы - трубки. А что такое трубка - капилляр. Так вот тут вспоминаем другое физическое явление - капиллярный перенос. Конденсат под действием этого явления в первую очередь заполняет эти капилляры. И только во вторую, начинает строить "мостики холода" межд частицами утеплителя. Поэтому, до определенного момента рост теплопроводности материалов из целлюлозных волокон гораздо ниже, чем у оных из других волокон.
Пароизоляционные мембраны, как и использование ПЭ пленки в качестве ПИ - явление относительно новое. Они появились как ответ на проблемы с конденсатом в конструкциях как раз с минеральными утеплителями малой плотности. В свое время для каркасов с опилками вполне хватало в качестве пароограничителя картона, пропитанного битумом.
А так-то между сезонами все может высыхать, даже минвата. Разница в материалах совсем не в этой способности.

 

И?..

 

Первый четыре пункта сразу мимо, потому что у нас нет точки отсчета по увлажнению ваты, т. к. она в принципе не используется без пи, чтобы можно было сказать "больше/меньше". режим вата без пи гипотетический, а опилки без пи - фактический. далее, нас интересуют не условные показатели, типа увлажнения (и тем более нас не интересуют механизмы теплопередачи сами по себе), нас интересует итоговые теплоизоляционные свойства по времени. и бремя доказательства сохранения этих свойств в нормативных пределах лежит на вас. пока я его не вижу.

рассуждения про "раньше жили без этих всяких ваших нововведений" это в общем случае подмена тезиса, которая не работает никогда. во-первых, пленки не использовали, вероятно, потому что они не были доступны широкому кругу потребителей. во-вторых (и в основных), качество жизни в этих постройках и режим энергопотребления просто были несравнимо хуже, чем сейчас. домики были меньше, ходили в них в валенках (условно, но иногда и реально), топили печкой чуть ли не каждое помещение иногда не один раз в день и т. д. еще до 78 года нормативной стеной (для примера) была кладка в два кирпича (или деревяшка 150мм), но сегодня мы понимаем, что это абсолютно минимальное требование обеспечивающее только тепловой комфорт. а полный норматив уже в три раза выше.

так что нет, пи пленки это не ответ на проблемы, а просто результат комплексного решения задачи с гораздо большими требованиями. новизна не в ватах, как таковых, новизна в требуемом теплосопротивлении в три раза больше.

так что, если вы хотите спекулировать о применимости опилок в качестве утеплителя с пароограничением в виде картона, пропитанного битумом, то сделайте это под современные требования, а не под устаревшие, покажите пирог с теплосопротивлением не 1.5, а 5, и докажите, что с учетом увлажнения интегральный показатель за сезон останется в заданных рамках.

 

К сожалению, я как-то умудрился удалить перед отпракой то, что цитировал.
Собственно тест был опровержением тезиса

Собственно, понятно, что в пустоту. Потому как сложно аргументировать тому, кто в противовес законам физики оперирует пространными рассуждениями о том, что "раньше было хуже".
К сожалению не помню куда засунул нормативный документ США, относящийся к вопросу. Там разделены понятия vapor barrier и vapor retarder. И где приведена табличка с разделением по климатическим зонам (не помню, сколько их там было) с допустимостью и достаточностью использования оных. Собственно интересна она тем, что там первый был обязательным далеко не для всех зон.

 

Так пойдет?:

Комментарии.
- Вместо древесных опилок смесь оных конопли (то же по сути дерево) и глины плотностью 235 кг на куб. У опилок будет слегка меньше. Если не устраивает можно взщять целлюлозный утеплитель меньшей плотности. Не проблема. Опилок я там не нашел на скорую руку. Но эковата и древесные волокна (типа стейко флок) там есть.
- Температуру от немецких -5 снизил до -10. Ну что б ближе к нашим реалиям. Хотя -10 гораздо ниже средней отопительного сезона в Москве.
- В качестве пароограничителя мембрана со смешным Sd в 0,02 метра.
- R там 6,4, а никакие даже не 5 (которых в наших нормах для стен и нет).

Вы как-то набросили совсем неграмотно.
- Чем больше сопротивление теплопередаче, тем градиент температуры более пологий. Т. е. область низких температур (там где и происходит обычно конденсация) находится дальше от внутренней поверхности.
- Чем дальше от внутренней поверхности, тем больше сопротивление паропроницанию до этой зоны.
- Чем больше сопротивление, тем меньше пара туда прилетит.
- Тем меньше его в конденсат выпасть может.
А у вас как-то все вопреки физике. Чем толще стену сделали, тем больше может быть увлажнение.

 

Т. е. вы, чтобы доказать свой дурацкий поинт, что опилкам не нужна пи, вместо копеечной супер ходовой засунули в пирог пленку с ценником 5-10-15х? думаю, комментарии тут излишни, т. к. будут

это ж надо на столько за деревьями не видеть леса, поразительно. зато калькулятор немецкий. карго культ головного мозга - полное превосходство формы над содержанием

нету никаких пирогов "как раньше" с картоном с битумом. есть простое в покупке и реализации решение с запасом по характеристикам, который можно использовать, сэкономив на проклейке отверстий от скоб и саморезов, например. решение, которое не только будет дешевле и проще вашего яйцеголового варианта, но и обеспечит лучший режим эксплуатации утеплителя и лучшие его свойства ДАЖЕ при том, что ему конденсация не так страшна (кстати, на сколько она ему страшна количественно, вы так и не показали - только общие рассуждения), как минеральному.

ps:

Спойлер

учитывая, что такого тезиса у меня не было и быть не могло, ведь я в принципе не сравнивал никакие два варианта, чтобы в одном чего-то было больше, чем в другом, с вашей стороны это в чистом виде демагогия. вопрос только один - вы систематически пытаетесь подменить тезис по глупости и непониманию или по злому умыслу? вопрос, конечно, риторический.

 

Убрал пленку.

Собственно причин две:
1. Он давно и хорошо известен на форумхаусе. И в т. ч. и в каркасном разделе.
2. Отечественный тоже самое покажет. Физика везде (в Германии ли, в Австралии ли) одинаковая. условия отличаются. Но нужно понимать, как посчитать там или там и никаких проблем.

Так сейчас можно и проще обойтись. См вложение.

Держите себя в руках.

 

Хорошо, принимается.

а теперь сюрприз - каменной вате на чердаке, т. е. не накрытой, тоже пи не нужна, в вате тоже не будет конденсации. с ввз или мдвп (хз зачем, но допустим) будет зона конденсации, но по защите от переувлажнения пирог все равно проходит со свистом.

такие дела.

 

Сюрприз для кого? Что сказать-то хотели?
Для чердачных перекрытий и утепленных кровель существует еще проверка на отсутствие возможности выпадения конденсата на конструкциях кровли (п 8.2. СП 50.13330.2012). В стенах пар, выйдя из утеплителя, улетает в вентзазор, ну или сразу на улицу. А здесь он вполне может осесть на стропилке ли, на подшиве кровле ли, на ГИ мембране ли. Со всеми вытекающими.
Так что чердачному перекрытию с теплоизоляцией минватой пароизоляция нужна. Во всяком случае движение пара через чердачную конструкцию в этом случае нужно ограничивать гораздо в большей степени, чем в случае с опилками.

 

спрошено и отвечено неоднократно. если бы вы в каждом сообщении не меняли тему, то и вопрос бы такой не возникал.