Утепление плиты по грунту ?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Деточка, вы или действительно глупы или пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре.
Дельта, равная нулю возможна только в абсолютно статичной системе.
Это не про дом. Это не про "солнышко выглянуло, солнышко спряталось". Это не про СУ, которая реагирует на изменение температуры внутри помещения.
Детский сад, право слово. Поток сознания
Вам сколько лет-то? Кто вам диплом-то выдал? Который красный.

 

Да, в статичной. А в динамической что происходить будет?

Вы тепловым потоком от ТП управлять не можете оперативно - инерционность самой плиты ТП не даст. Будут качели.

Помните я вам печь в пример приводил

А вот радиаторами или воздушным отоплением, например, мы управлять можем оперативно.

 

Сколько лет? Диплом кто выдал?
Бросаетесь терминами (ПИД), но при этом подобную ересь несете.
Вы вообще что-нибудь заканчивали. связанное с теорией управления?

Печь это не пример для нашей ситуации. У печи одна проблема - она периодическая СО. И теплоемкость в ней, если что в плюс. Сглаживает периодичность (волны). Вы продолжаете чудовищно лажать.

Хуже, чем с теплоемкой СО. Или докажите (раз уж вы начали этот разговор) обратное с формулами и расчетами, или умойтесь. То, что вы демагог, я уже давно знаю.

 

Я же написал какая у меня первая специальность

Ага плюс - это когда после протопки дышать нечем.
Вы старые нормативы по расчету печей видели? Или напомнить?

А чего же вы так съезжаете. Куда избыточный тепловой поток от плиты ТП пойдет в случае уменьшения теплопотерь помещения (появления внутренних тепловыделений)?

Вы путаете что инерционная стена - является ну скажем так саморегулирующей системой.
А вот плита ТП - наоборот

 

Я не это спрашивал. Не увиливайте. Когда и кто?

Ну то-есть слился? Кроме как балаболить языком предъявить нечего

Выделения бывают у вас. "Выглянуло солнышко". От солнышка "тепловыделения внутренние" появятся что ли?
Что он несет?


Ладно. Дам вам шанс включить мозг.
Выглянуло солнышко - начала повышаться уличная температура -... дальше. Что такого случится, что с ТП в плите начнется хаос? "Качели"?
Что? И почему?

 

@Джордж1, Вы прекра сный привели пример про солнце... действительно нагретая плита будет отдавать тепло когда это уже и не надо... а батареи за минуту остынут... у меня с этим минусом борются открытием окон...
не стоит забывать, что и нагеется она не так быстро как батареи...

 

@Sailor, так и придется на пальцах объяснять, жеманничали чего-то

Исходные данные: tвн=20гр, толщина плиты ТП - 0,1м (для DOW там вообще все печально будет)

Теплопотери в первом статическом режиме пусть будут 70 Вт/м2. Для восполнения теплопотерь нам надо иметь температуру поверхности ТП 26 градусов (дельта 6 гр)

Теплопотери в результате неких факторов (внешних или внутренних, а может в комплексе) упали до 40 Вт/м2.

Для восполнения этих теплопотерь нам надо уменьшить температуру ТП до 24гр. (дельта 4)

Предположим что умная автоматика вообще отрубила подачу теплоносителя в ТП.

Но в самой то плите уже запасена лишняя энергия - 1*0,1*2500*2 = 500 кДж/м2 = 140 Вт*ч - куда ее девать? - она будет повышать температуру воздуха в помещении т. е. на перетоп

И даже в идеальном случае мы сможет получить вот такое качество регулирования (синий график)
А в реале с учетом фактического регулирования - зеленый



А вот если дом также построен из теплоемких материалов - то ситуация будет лучше. избыточное тепло на себя возьмут эти конструкции, а потом отдадут.

Дельта там будет меньше чем дельта ТП-tвн, зато площадь конструкций больше.

Но это только для теплоемкого дома, каркасники в пролете

 

@Джордж1, необижаай те каркасники... туда можно поставить штангу кг. на 500...ну или пианину...

 

@Джордж1, вы как Топтыгин у Салтыкова-Щедрина: "Добрые люди от него кровопролитиев ждали, а он чижика съел".
Самое интересно в вашем "расчете", это картинка. Напомнило от Ильфа и Петрова: "Киса, скажите мне как художник художнику, вы рисовать-то умеете?".
Рисовать конечно не ваше. Как и теплофизика, как и теория управления.

Итак. Берем ваши 140 Вт*ч на квадрат и вспоминаем ваши же 40 Вт на квадрат же в новых условиях. Делим. Получаем 3,5 часа. Столько времени будет обеспечивать требуемые поступления тепла плита с ТП в режиме с отключенным подогревом теплоносителя.
Тут я сделаю небольшое теплофизическое отступление. Вы и теплофизика - по разные стороны. Берем + 20 в комнате, +3 температура грунта, 0,1 плита, 0,1 ЭППС и получим на стыке ЖБ и ЭППС температуру 24,8 градуса. Т. е. средняя температура плиты будет 25,4 градуса, и запасет она не 500 а 500 / 2 *1.4 = 350 кДж на квадрат. Но это не важно, потому что что 350, что 500 - особой роли не играет.
Что мешает по прошествии этих трех с половиной часов подать теплоноситель с температурой, которая будет поддерживать 24 градуса, я не знаю. Но это тоже роли не играет.
Вопрос в 3,5 часах. Это инерция (пусть и завышенная) плиты в вашем примере. Много это или мало? А давайте считать.
В вашем примере требуемые поступления тепла упали с 70т до 40 Вт. Т. е. на 3/7 (три седьмых). Т. к. тепловые потери через ограждающие конструкции равны отношению разницы температур внутри и снаружи к сопротивлению теплопередаче. Последнее у нас неизменно. Значит разница температур должна уменьшится на 3/7. Например если было -22 на улице (разница в 42 градуса), то должно стать -4 градуса (3/7 от 42 = 18). Собственно, приняв равномерное во времени увеличение температуры, получим, что если это повышение будет происходить в течение 3,5 (см выше) * 2 = 7 часов, то отдача тепла плитой при понижении температуры плиты от 26 до 24 градусов вообще не повлияет на температуру помещения. Она останется +20. Но это тоже не важно. Я лишь показал, что в рассматриваемом примере не одна плита с ТП является инерционной системой. Погода на улице тоже имеет инерцию. Она не меняется одномоментно. Но забудем про погоду.
Вернемся к теплофизике, которую вы якобы знаете. В теплофизике есть раздел "Теплоустойчивость ограждающих конструкций (далее ОК) и зданий". Этот раздел описывает как конструкции (и здания) противодействуют периодическим температурным системам. В частности наружным температурным волнам. Ликбезом для вас я заниматься не буду. Коротко. ОК:
1. Снижают амплитуду колебаний тепловых волн. Характеризуется коэффициентом затухания (отношение амплитуды волн снаружи к амплитуде внутри).
2. Замедляют прохождение волны через ОК. Характеризуется фазовым сдвигом. Время между входом в ОК на наружной поверхности и выходом из ОК на внутренней поверхности одной и той же "точки" (например максимума) волны.
И я вас разочарую. Банальнейший каркасник (ГКЛ 12,5 мм, каркас из минваты 200 мм, мембрана) имеет фазовый сдвиг 6 часов 18 минут:

6 часов 18 минут, Карл! При требуемых 7 часах, если взять неправильно вами рассчитанное количество избыточного тепла. По факту инерции даже самой дешманской каркасной ОК хватает, чтобы плита спокойно отдала избыток тепла без каких-либо изменений температуры в помещении.
Что уж говорить об ОК, сделанных из более теплоемких (ака теплоинерционных) материалов.
Тут уж и на инерцию погоды нет смысла ссылаться.
Подытожу же я еще одной классической фразой:
"Поздравляю, Шарик, ты осел!"

 

откуда берем? почему 3гр. ну предположим. Тут еще кстати можно поспорить какая средняя температура плиты будет - при температуре теплоносителя градусов так под 35

Вот такую картиночку нашел

Э... а почему мы температуру на улице учитываем. На улице температура может и не меняться. Могут появиться внутренние теплопоступления

и в СП 50 тоже есть. И только для южных регионов - в летнее время.

Я вообще не понял как вы связали 3,5 часа и 6 часов.

Э... а как вы к такому выводу пришли. Если у ТП будет отдача тепла, то почему температура не повысится?

 

Деточка, это ваше:

Что за внутренние теплопоступления в таких объемах, я не в курсе. Возможно у вас какой-то гиперактивный метеоризм. Но и при нем, как рассказывают, помещения проветривают, т. е. удаляют эти самые поступления вентиляцией.

А раньше он был для систем с периодическим отоплением. Тех самых печей. Как только подавляющее число СО стали постоянными вопрос отпал. Приичем чем меньше теплоемкость периодической СО тем больше проблема. Поэтому теплоемкость печи только в плюс. Как и теплоемкость (теплоинерционность когда-то, потом перешли на теплоустойчивость) конструкций. Так и писали в свое время в учебниках по теплофизике зданий и сооружений

Не берите в голову. Просто узнайте что-то новое для себя. Если рассказанное влезет в голову, потом разберетесь.

Плита равномерно отдает тепло, снижая свою температуру, улица равномерно повышает температуру ОК, в т. ч. и внутренней поверхности. Если эти процессы совпадают по времени, то они взаимно друг друга уравновешивают тютелька в тютельку. Если нет, то разницы ощутить можно лишь сверхточными приборами

 

А чего далеко ходить - возьмите хотя бы плиту кухонную и мощность одной конфорки

Ну и человек в зависимости от характера деятельности может выделять от 50 до 200 Вт

А через окошки от солнца теплопоступления могут быть до 300 Вт/м2

Да вон блоки питания для компа сейчас под 1 кВт бывают

Э... это с чего это вы такое взяли. Теплоустойчивость ограждающих конструкций как была так осталось

А вот методика расчет печей (мощность и периодичность топки) - в нормативах сейчас нет, но в учебника старых найти можно.

Но заявлять что теплоинерционность перешла в теплоустойчивость... Не вижу ничего общего

 

Я вам говорил уже, что вы фантазер? Сколько человек нужно заставить заниматься ... (сами придумайте чем), сколько комфорок при этом должно включиться на полную мощность, чтобы при этом они выделили по 30 Вт на квадрат в пересчете на весь дом? Да ну вас, право слово.

Деточка, вам о чем бы не спорить, лишь бы спорить. СНиП сейчас нормирует теплоустойчивость зданий в регионах со средней температурой июля (надеюсь, склероз меня не подводит) от +21. Раньше он так же нормировал теплоустойчивость зданий с периодическими СО. СНиП по теплотехнике зданий расчетами печей никогда не занимался. Это все что я хотел сказать.

Ничего никуда не переходило. Раньше нормировали через расчет тепловой инерции. Потом пришли к выводу, что этого недостаточно. Перешли к расчету теплоустойчивости. Тепловая инерция от этого не перестала быть тепловой инерцией. Она перестала быть нормообразующим параметром. И уже очень давно. Читайте книги короче.

 

@Sailor, @Джордж1, А человек задал простой вопрос

 

зачем нам целый дом. нас конкретное помещение интересует. Мы же по помещения все считаем и регулируем.

А для современного дома с теплопотерями 50 Вт/м2 - одна конфорка покрывает все теплопотери кухни

Обычная сбор компании/семьи в одной комнате может дать под 1 кВт внутренних теплопоступлений

Предлагаете им ждать 3,5 часа пока температура в норму не придет?

Хм. вот не помню такого. Давно это было?

СНиП II-3-79 (еще не актуализированный) - не было там такого