Толстые швы в кладке печи. Допускаются или за такие стрелять нужно?

Здравствуйте, Дорогие Друзья!
Предлагаю вашему вниманию свою новую тему, по которой прошу высказываться профессионально и обоснованно, всех имеющих своё собственное мнение. Аргументы, предложения и версии по существу вопроса, приветствуются.

Предыстория.
Многократно и повсеместно можно повстречать утверждения, что мол швы в кладке печи должны быть как можно меньше (тоньше).
Даже на мешках с печными смесями встречал такое заявление. (Фото постараюсь найти и выложить позднее)
Это оправдывается якобы внешним видом печи и крепостью её кладки.

Но правда ли это, и чем подтверждено?
Может кто-то знает точный и однозначный ответ? Буду благодарен.

Как мне кажется, дела со швами обстоят не вполне ясно и всё далеко не так на самом деле, как это видится на первый взгляд...
Наверное снова истина где-то рядом и я вас прошу помочь в ней разобраться

Рассказ 1. (Шов горизонтальный)
Допустимые отклонения прямолинейности граней и рёбер полнотелого керамического кирпича согласно действующему ГОСТ 530-2012: 3 мм. для рядового и лицевого.

Кстати, рядовой хоть и "кривой - горбатый", но практика показала, он в печке себя чаще всего лучше чувствует, не так быстро рассыпается как лицевой (красивый и ровный).
Но предпочитают для кладки многие именно лицевой...
Это скорее всего из-за того что рядовой своими неровностями и "уродствами" так цепляются дружка за дружку, что не отлепить. А лицевой кирпич имеет глянцевую поверхность с плохой адгезией и потому, скорее всего он плохо приклеивается на раствор.

(если есть что сказать, обязательно отдельно выскажетесь по данному поводу. Лицевой или рядовой кирпич нужно брать на печку?)

И так о толщине швов.
На самом деле, на тыльной поверхности любого кирпича, в т. ч. и рядового очень часто (если не сказать, как правило), присутствуют выходные отверстия от струны станка "резки кирпича", превышающие указанные показатели...
Но давайте предположим, что взяв два кирпича с допустимыми искривлениями в 3,0 мм каждого, мы между ними должны положить раствор ну хотя бы ещё 3,0 мм.
Итого получаем: 3 + 3 + 3 = 9 мм.

Ну и как тогда без шлифовки каждого кирпича делать швы толщиной 3,0 мм?
А думаете шлифовка сделает кирпич прочнее? Ровнее - да! Но вот не ухудшатся ли при этом показатели прочности на сжатие, изгиб или воздействие паров и температур?

Рассказ 2. (шов вертикальный)
Размер печного кирпича (1НФ Одинарный, нормального формата) 250 * 120 * 65 мм.
Для прочной кладки, что особенно важно в термо нагруженной кладке печи, обязательно использование перевязки швов.
Но при перевязке двух тычков кирпича указанного размера получается: 120+120 = 240 мм
Соответственно размер вертикального шва заложенный производителем 250-240 = 10 мм.

Если мы и в данном случае вспомним уже упомянутый ГОСТ 530-2012, и посмотрим допустимые отклонения по размерам длины и ширины кирпича.
По длине 4 мм, по ширине - 3. Значит предельно допускается + 14 мм? Ну к двум тычкам, минус по 3 мм, а к одному ложку + 4 мм.
Конечно же подборкой кирпича, в том числе по размерам, мы выбираем наилучшее решение и сочетание. Но средняя величина вертикального шва всегда 10 мм.

Вопрос:
Если делаем 10 мм вертикальный шов, зачем нужен шов горизонтальный меньше 10 мм?

Рассказ 3. (влияние шва на теплоёмкость печи)
Заспорили как-то "крадёт" ли шов вес и теплоемкость печи, ухудшает или улучшает его размер равномерность и скорость прогрева массива. печи.

Моё мнение - тонкий (3 мм и меньше) шов ухудшает теплопроводность кладки и равномерность нагрева.

(Продолжение следует)

Просьба высказываться строго по делу. (Флудилок много! Пожалуйста не засоряйте эфир! Спасибо.)
Любые переходы на личности прошу модераторов нещадно истреблять.

(Простите, но отвечать порой буду не быстро)
.

 

Ох, понаписали... Считаете вы как-то не так. Вот пример самого плохого кирпича, который мне попался сразу при кладке своей первой О-В печи с камином. Тумский кирпичный завод. Действительно, - и кривой (к тыльной части расширяется), и с трещинами, и со сколами. Клал печь на красной глине. Швы действительно вышли примерно около 1 см. Но печь стоит и работает без каких-либо изменений с 2003 года. Но у других кирпичей, с которыми мне приходилось встречаться (Витебский Цех №1, Лоде, "Черепашка", Рязанского кирпичного завода) геометрия вполне даже хорошая. Поэтому на этих кирпичах можно класть печи со швами и на 3, и на 5 мм. В Петрозаводске печи почему-то больше кладут на швы в 8мм (может им так удобнее).

Потому наиболее предпочтительным размером печей, является нечетное число кирпичей в ряду (2.5, 3,5, 4.5 и т. д.). Но так удается не всегда. Поэтому, как правило, при кратном количестве кирпича в ряду, стараются вертикальные швы сделать тоньше, тогда в следующем ряду вертикальные швы в двух тычках, можно сделать уже примерно 5-6 мм, что не так бросается в глаза.

Если так, то зачем вообще выпускается кирпич? Может и нужно было бы тогда целиком печь класть из глины? Или выпускать кирпичи меньшие по размеру. Кто-то ведь принял решение именно о таких размерах кирпича.
На мой взгляд, ГПС, - лишь связующее звено, необходимое именно для скрепления кирпичей между собой и прочности печи в целом. А величина шва (что горизонтального, что вертикального) - есть личное мастерство печника или желание заказчика иметь брутальную по внешнему виду печь. Некоторые заказчики (знакомые печники рассказывали) даже ГПС из швов просят печника не убирать.

 

Вот как-то так. Заказчик (архитектор, - "глаз-алмаз", как он говорил про себя) лично стоял и контролировал кладку. Если где-то выходило не очень ровно, просил переделать. Но выглядит это вполне прилично из кирпича Лоде. Другие печи клал уже с применением 150 мм гвоздей, контролируя их толщиной как толщину шва, так и вертикальные швы.

Безусловно, что лучше придерживаться одного выбранного размера, поскольку это и выглядит намного эстетичнее, но...при таких толстых швах более вероятно при локальных нагревах каких-то частей печи выкрашивание раствора. В этом случае хорошо помогает лак КО или другой высокотемпературный (например, английский, но у него есть один минус - не выдерживает очень высоких температур над топочными и дверками ХК - темнеет).

На общую температуру печи это оказывает не очень большое влияние, а вот (как утверждают все старые печники) крепость кладки повышается. Хотя есть и другое мнение

И особенно неудобно класть на толстый шов мокрый кирпич, который требовал замочки перед каким-то внутренним резом, - кладка неминуемо проседает.

 

Алексей, в принципе все правильно, если добиваться одинаковой толщины шва.

И... Есть еще один нью-анс.
Печь как любое изделие иногда требует (или потребует в будущем) ремонта и обслуживания. Так вот со швами меньше 5мм, проблематично вскрыть печь, ну а на место поставить кирпич вообще сложно.

Док, швы надо мерить не так. Погрешность на фаски не учли. Замеряется 10 рядов, а потом высчитывается.

 

Для этого берется ножовочное полотно по металлу и спокойненько пропиливается этот шов. Никаких особых неудобств не испытывал. Что касается фасок, Витал, то не все печники их и делают. Вы замеряете, а я - нет. Никаких особых погрешностей не заметил. Вот даже если взять сухопрессованный кирпич того же Рязанского кирпичного завода, то там их и делать незачем, - они уже присутствуют (правда только боковые, а горизонтальные грани и так ровненькие). Вот класть такой кирпич, очень гигроскопичный, достаточно сложно: и раствор более жидкий требуется, и обмакнуть в воду не лишним будет. Есть и еще один недостаток, - после смачивания солевые пятна выступают.
И давайте сразу вспомним, что, как правило, все печи (О-В, Русские и какие-либо другие отопительные) шли под штукатурку или обтягивались металлическим кожухом (как круглые "Голландки"). Даже С. И. Серегин (нынешний Председатель РПО) - и тот оштукатурил свою каминопечь.

Не каждый печник сможет сделать такие украшения. Тут точно надо выверять каждый шовчик, каждую детальку... Но и не каждому заказчику нужна такая печь.

 

Видели эти работы. Да, шикарные. Только непонятно, зачем тут выставлять не свои работы?

 

Речь идет о швах, потому и выставляю, что швы сделаны так, как надо. Очень аккуратно.
Вот сейчас только закончил небольшой ремонт кирпичной банной печи, которой уже 30 лет. Надо было почистить нижний канал, в котором дед-печник почему-то даже прочистной кирпич не сделал, не говоря уж о дверке чистки. Как и говорил ранее, ножовочным полотном выпилил несколько кирпичей. Швы точно не больше 3-4 мм, - ножовочное полотно шло впритирку. Раствор держал необыкновенно крепко. Пришлось основательно потрудиться и с "разбором завалов" на дне канала. Каким-то образом несколько крупных камней свалились вниз и пришлось их разбивать ломом через вынутые три кирпича и вынимать кусками. Удалось. Выгреб два ведра мелких камней и золы, потом развел глину, распилил пару кирпичей под размер (пилятся как масло), основательно смочил в местах вынутых кирпичей пульвелизатором, тоже сделал и с резаными кирпичами, и на глину установил их на места. Потом установил и дверку чистки, укрепив её на 50-мм. длины саморезы. Для этого в боковых стенках дверки просверлил сначала отверстия в нужных местах, а потом победитовым сверлом сделал нужные отверстия в кирпичах. В дырки забил базальт с глиной и завернул шурупы. Завтра буду марафет наводить.

 

Там где требуется прочность кладки, тонкий шов предпочтительнее. Неравномерность нагрева в печи главная разрушащая сила. В отличии от кирпичей, кладочный шов держит только сдвиг. При условии одинаково хорошей адгезии (прилипания к поверхности кирпича), толстый разрушится раньше тонкого потому, что сдвигаемый массивный шов будет подвержен в том числе напряжениям растяжения.
Максимальная прочность будет у гипотетической кладки со "склеенными" кирпичами.
Там где нет сильного перепада температур, например на облицовке, прочность перестает быть главным фактором, и шов может быть толстым, тонким, любым, обусловленным эстетикой и геометрией выбранного кирпича.
Например, для такого (ручной формовки "донские зори"), и два сантиметра будут впритык.

Ну и все знают что, чтобы швы не трескались в процесе высыхания, особенно для толстых, важно правильно подбирать соотношение связующее: заполнитель и процентный состав фракций последнего.

 

В этом и есть основное ваше неразумение, неведение и непонимание.
Глина = клей! Она должна клеить другие вещества, но не саму себя.
Из глины ни когда ни чего не делали и не сделают.
К вашему сведению, чистая глина не способна даже застыть без трещин и разрушений.
Необходимо вводить отощающие добавки.

ГПС - герметик и заполнитель пространства между кирпичами, выступает как деформационно-усадочный шов, для компенсации температурного расширения, без разрушения.
Прочность печи и прочие измышления - к делу не относится.
Правильно сделанная Печь должна быть так изготовлена и каждый кирпич в ней так отбалансирован, что в случае одномоментного удаления всех швов, ни один из кирпичей не упал, а печь продолжает работать.

Еще раз - из глини ни чего не делают!
Глину используют только в качестве связующего.
Необходимо вводить основное несущее зерно, отощающие и модифицирующие добавки.
Почему не делают печи полностью из ГПС?
Делали раньше и это - глинобитная печь.
Сейчас не делают по следующим причинам:
1. Нет специалистов;
2. Имеются существенные недостатки в конструкции и при производстве работ;
3. Нет возможности обеспечения качества технологических процессов, от подбора ингредиентов, до укладки смеси, выдерживания процесса сушки и обжига;
И т. п.

На гвоздях и прочих ограничителях часто делают пустошовку.
Тут нужно быть особо внимательным и осмотрительным.
Можно в погоне за мнимой красотищей, сделать не работающую и разрушающуюся конструкцию.

Евгений 30 лет назад не было бзика на голый кирпич, который пошел с начала 2000-х.
Вы уверены, что это так, как вы рассказываете?
Или время перепутали или вам лишь бы тупо мне именно возразить и оппонировать, не задумываясь над правдой и честью?

 

@Алексей Телегин,
Кто, определит, какие швы лучше?
Советские ГОСТы отменили.
КАМИ, с местным МЧС всё согласует.
Разброд и шатание.

 

К мастерству толщина шва не имеет никакого отношения.
На сколько заморочился печник, загнался заказчик и готов оплачивать "изголения".

А какой смысл вообще "убирать ГПС из швов"?
Нужна пустошовка?
Или это в ущерб работе печи, делать "красотищу неуписенную"?

 

Андрей, ну поговорить и обоснованное мнение высказать можно?
Вот кто сказал, что требования по огнеупорной кладке промышленных печей применимы в бытовых?

 

Именно об этом и написал, что

Не хуже вас знаю про то, что НИКТО из печников чистую глину не использует, а именно разбавляет её "вводом отощающих добавок". Видите, Телегин, (заметьте, что не так как вы "ни когда" и "ни чего"). Согласен, что чистая глина при застывании растрескивается. Потому у печников есть правило для проверки состава: делают ГПС с разным количеством добавления песка, скатывают небольшие шарики и выкладывают на солнце. Если после высыхания шарик при надавливании рук трескается, - раствор тощий, если шарик твердый, но потрескался, - глины много, а если шарик крепкий и без трещин, - значит соотношение песка к глине выбрано правильно.

Об этом все печники давно знают. Кроме того, толстый шов гораздо быстрее может разрушиться, нежели более тонкий.

Именно для этого и связываются кирпичи ГПС, поскольку он

Поясните подробнее про "отбалансировку" кирпича... Как вы делали это на этой печи (см. фото). Упоминал уже, что при ремонте банной печи вырезал три кирпича ножовочным полотном. Печь стояла и не рушилась. Швы, напоминаю, были тонкие, раствор держал кирпичи очень крепко.

Это я вам только что объяснил.

Потому и появился КИРПИЧ!

Вы совершенно неправильно поняли меня: при кладке печи раствор выдавливается из под кирпича при его усадке и выравнивании, так вот этот выдавленный из шва раствор заказчик и попросил печника не убирать.

Это я заметил.

А кто может быть более уверен, чем я, который сам и разбирал часть печи?

У меня даже в мыслях не было ни "тупо возразить вам, ни "оппонировать". И "правда и честь" уж тем более здесь ни при чём. Разговор я вел только по вашей теме и основываясь на ваших же высказываниях и заключениях.

 

Каждый кто хотя бы раз использовал клей, знает, что чем тоньше клеевая пленка, тем надежне плучится соединеие.

Прочность это способность конструкции выдерживать эксплуатационную нагрузку. Если конструкция разрушается, значит она недостаточно прочная. Нагрузки это не только внешние силы, типа за угол задели, но и температурные расширения, которым подвержены печи.

Кирпичи сложенные без связующего раствора будут расползаться с каждым новым циклом нагрева, печь будет худая.

 

Есть какие-то основания так считать, или так предполагаете?

Еще как выравниватель и заполнитель, но...

"Сила сцепления" ГПС с поверхностью кирпича, считаю в разы меньше, чем сила прочности застывшего раствора на сдвиг.
Соответственно, на сдвиг толщина шва абсолютно не влияет.
Влияете правильное нанесение на предварительно увлажненную поверхность, правильного состава и текучести раствора.
Есть пример раствора лопнувшего посредине, но не отвалившегося от кирпичей?

Это утверждение верно для приготовления ГПС.
Именно, если зернистого вещества - отощающей добавки, в составе смеси будет большое количество, а глины - тонкий слой -= будет идеальный раствор, который может как минимум засохнуть без трещин.
Но это не работает для толщины шва.
Или попытайтесь объяснить, какие принципиально различные силы влияют на шов 3,0 мм или на шов толщиной 10 мм.

Есть характеристики в т. ч. кирпича: Прочность на сжатие, прочность на изгиб...
Вы конкретно о чем?

Нагрузки и воздействия, бывают, постоянными, временными, сезонными, внешними и прочими...
Откройте соответствующий СП "Нагрузки и воздействия" и ознакомьтесь с их полным списком.
Но что вы хотели сказать и как к этому относится толщина шва кладки печи?