1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7/10 7,00оценок: 3

Минимально оптимальная звукоизоляция в современном многоэтажном доме

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем Robut_, 12.02.21.

  1. Robut_
    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628

    Robut_

    Живу здесь

    Robut_

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628
    Минимально оптимальная звукоизоляция в современном многоэтажном доме
    Для начала давайте определимся, что же собой представляет современная многоэтажная новостройка.
    Как правило, такой дом возведен по каркасно-монолитной технологии, с присущим ему букетом минусов.
    То есть:
    - возведен каркас из бетона с армированием металлом,
    - перекрытия из цельнолитого бетона либо многопустотные,
    - проемы каркаса (межквартирные стены) заполнены не кирпичом, а пено (газо) бетонными блоками, вверху обязательно оставлены щели, ничем толком не заизолированные, а просто заштукатуренные,
    - межкомнатные стены в лучшем случае из того же пено (газо) бетона, либо из ПГП, а зачастую их и вообще нет или только намечены контуры комнат с помощью первого ряда блоков (типа "свободная планировка" в виде заботы застройщика о будущих жильцах, а на самом деле немаленькая экономия на стройматериалах).
    - Фасад как правило вентилируемый.
    - Пол представлен либо поверхностью плиты перекрытия, либо от застройщика положена минимальная кривая стяжка по минимальной сплющившейся подложке из пенофола.
    И в результате:
    Звукоизоляция монолитного ДОМА хуже, чем кирпичного с многопустотными плитами, но связано это не с перекрытием, а:
    1. со скоростью распространения звука в бетоне, который выше в 1.5 раза, чем в кирпиче,
    2. тонкими межкомнатными перегородками,
    3. коробами вентиляции, выполненными из тонкостенных блоков
    4. внешними и межквартирными стенами из газоблоков
    5. экономией застройщика на звукоизоляции (ведь раньше, в основном, дома были с полами на лагах, ЗИ которых повыше, чем голая монолитная плита).

    И давайте представим ситуацию: вот наш счастливый собственник квартиры в таком доме заходит в пока еще просто бетонную коробку и...
    Обалдевает от какофонии звуков, несущихся со всех сторон:
    - сверху доносится грохот шагов по ламинату и звуки катящихся шаров от боулинга плюс звук игры на пианино,
    - с одной стороны долбят звуки басов домашнего кинотеатра,
    - с другой стороны доносится лай собаки,
    - снизу крики бегающих детей и звуки телевизора,
    - из вентиляционного отверстия на кухне шум работающей вытяжки, громких разговоров и запахи от жарки еды.
    Наш новосел решает разузнать у соседей, неужели везде такая слышимость? И с ужасом узнает, что - да, слышимость у всех, кто не сделал звукоизоляцию, потрясающая.
    Он понимает, что так жить нельзя, лезет в интернет с целью найти хорошие дешевые решения по звукоизоляции и тонет в лавине информации.

    Итак, что же делать нашему новоселу в этой неразберихе?
    1. Сразу смириться с простой истиной, что дешево и тонко нормальную изоляцию сделать не получится. Иначе она была бы уже сделана силами застройщика. Именно поэтому монолитно-каркасные дома являются таким букетом компромиссов, в первую очередь из-за всевозможного удешевления строительства.
    2. Запомнить, что в монолитных домах звуки, как воздушные (крик, разговор, пение и т. п.), так и ударные/структурные (шум шагов, прыжков, перфоратора, дрели и т. п.) очень прекрасно и далеко распространяются по всему бетонному каркасу здания во все стороны. Очень часты случаи, когда люди ругаются на соседей за стеной из-за шума дрели, а когда начинают обход - выясняется, что шум дрели идет из квартиры в соседнем подъезде тремя этажами выше!
    3. Уяснить, что звукоизоляция - это КОМПЛЕКС мероприятий и звукоизолирующая КОНСТРУКЦИЯ в целом, включая виброизоляцию, каркас, крепление, звукопоглотитель и массивную облицовку. Поэтому, кстати, оптимально сразу же закладывать финансирование звукоизоляции по принципу "комната в комнате", когда мероприятия делаются и для пола, и для потолка, и для стен. Потому что очень часто бывает, что люди шумоизолируют самую "громко звучащую" стену, а соседние оставляют как есть. И недоумевают, почему на фоне "замолчавшей" стены начинают громче звучать до этого "молчавшие". Но мы-то уже знаем, из пункта 2, что звуки распространяются ВЕЗДЕ! Именно поэтому звук идет уже на соседние не изолированные стены...
    4. Не откладывая, идти к соседям сверху, и узнавать, какая конструкция пола у них. И если у них сделан самый распространенный и дешевый вариант - ламинат постелен на тончайшую подложку прямо по стяжке от застройщика (еще лучше, если ремонт у соседей только начат, и пол еще не успели испортить) - всеми правдами и неправдами, пусть даже за свои кровные деньги, договариваться о выполнении нормальной "плавающей стяжки". Это в любом случае даст лучший и более дешевый результат, чем если делать в своей квартире звукоизолированный потолок на виброподвесах, притом что потолок всегда шумоизолирует хуже, чем "плавающая стяжка" у соседей сверху.
    5. Понять, что гипсокартонные стены зачастую ничем не хуже кирпичных, а уж тем более газоблочных, и при правильной постройке могут хорошо задерживать звуки и даже на них можно прекрасно повесить тяжелые предметы, весом свыше 100 кг. Разберем это более полно: Перегородки из красного полнотелого кирпича и ГКЛ перегородки обладают разными звукоизоляционными свойствами. Более высокая масса кирпичной перегородки обеспечивает более высокую ЗИ на низких частотах. Особенности резонансного механизма звукоизоляции ГКЛ перегородки обеспечивают более высокую эффективность на средних (речевых) частотах. Кроме того, ГКЛ перегородка гораздо меньше переизлучает звук с межэтажных перекрытий по сравнению с кирпичной, бетонной, а тем более пенобетонной или гипсолитовой. Нужно также помнить, что при возведении кирпичных стен, их обязательно нужно крепить в несколько рядов анкерами в соседние стены, и каждый из этих анкеров будет звуковым мостиком, по которому звуки будут передаваться с каркаса здания в вашу квартиру. В квартире, в основном, стоит задача изолироваться от внешних источников шума, поэтому предпочтение отдается ГКЛ перегородкам.
    6. Если решили делать звукоизоляцию по принципу "комната в комнате", то всегда лучше делать сначала "плавающую стяжку" и звукоизолированный потолок на виброподвесах, и уже только после этого, возводить межкомнатные перегородки и облицовки. Почему так, а не наоборот? Потому что в этом случае мы получаем максимально отвязанные от каркаса здания пол (плавающая стяжка лежит этакой плитой на прослойке из упругой минеральной ваты и отделена также от стен упругими прокладками, то есть получается как бы отделенное со всех сторон корыто). Пол отвязан от потолка с помощью специальных виброподвесов и также отделен от всех стен упругими прокладками. Стены и перегородки в этом случае возводятся "враспор" между уже отвязанными от каркаса полом и потолком, и этого вполне достаточно, не нужно никаких дополнительных креплений конструкции в окружающие стены, которые бы служили "звуковыми мостиками".

    Какова же минимально достаточная комплексная конструкция для стандартной квартиры в каркасно-монолитном доме? Для большинства случаев и запросов она выглядит примерно так:

    1. Пол. Стяжка по двум слоям Шумостоп К2 (С2) или более дешевому аналогу (например, Роквул Акустик или Технониколь). Плотность ваты в диапазоне 90-110 кг/м3, плотность меньше или больше будет давать худший результат. Общая толщина конструкции 115 мм. Стяжка бетонная классическая! НЕ полусухая! Пеноплекс и аналоги не подойдут! Это ТЕПЛОизоляция, а не звуко. Стяжка обязательно армируется металлической сеткой.
    Пример такой конструкции: https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_pola/21/
    Как правильно монтировать такой пол: https://www.acoustic.ru/ref_book/video/163/

    2. Потолок. На виброподвесах. Ваты 50 мм, обшивка ГВЛ+ГКЛ. Площадка виброподвеса лучше в форме параллелепипеда, круглая площадка работает хуже. Общая толщина конструкции 110-130 мм. Виброподвесы следует выбирать и покупать не по стоимости, а исходя из веса конструкции потолка, на который рассчитан тот или иной виброподвес.
    Пример такой конструкции: https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_potolka/157/
    Как правильно монтировать такой потолок: https://www.acoustic.ru/ref_book/video/157/

    3. Облицовки стен по периметру. Ваты 50 мм, обшивка ГВЛ+ГКЛ. Общая толщина 90 мм.
    Пример такой конструкции: https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_sten/151/
    Как правильно монтировать такую облицовку: https://www.acoustic.ru/ref_book/video/montage_nezavisimoy_oblizovki/
    Перегородки межкомнатные. Ваты 50 мм, обшивка ГВЛ+ГКЛ. Общая толщина 108 мм.
    Пример такой конструкции: https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_peregorodok/153/
    Как правильно монтировать такую перегородку: https://www.acoustic.ru/ref_book/video/161/

    Для всех каркасных конструкций - металлокаркас слишком тонкий не брать! Минимум толщина 0,6мм. И для потолка, и для облицовок/перегородок 45-60 кг/м3 это наиболее приемлемый диапазон плотностей для минеральной ваты. Минеральные и стекловаты малой плотности не оказывают достаточного сопротивления движущимся молекулам воздуха - их каналы слишком велики для этого. Поэтому поглощение энергии происходит лишь на высоких частотах, а на низких и средних (которые нас интересуют с точки зрения звукоизоляции) нет. Поэтому Шуманет-ЭКО будет работать хуже, чем Роквул Акустик Баттс, хотя он дороже стоит (маркетинговая политика производителя). В качестве минимально работающего отражающего слоя используется комбинация ГВЛ (нижний слой)+ГКЛ (верхний слой, потому что он лучше подходит для финишной отделки). Если хотим бОльшей эффективности, то добавляем 3-й слой. В общем расклад такой, рассмотрим на таком примере: Почему в облицовке (перегородке) «пирог» ГВЛ 10мм + ГКЛ 12,5мм ЛУЧШЕ, чем ГВЛ 12,5мм + ГКЛ 12,5мм?
    Ответ:
    Дело в том, что если оба материала (ГВЛ и ГКЛ) имеют одинаковую толщину, то и частоты волнового совпадения у них одинаковые и выигрыша в ЗИ не будет.
    На практике, если применять трехслойную облицовку, независимо от материала (ГВЛ или ГКЛ) рассогласование толщин не требуется.
    Это связано с тем, что в трехслойной облицовке возникают достаточно большие внутренние потери на трение между слоями гипсокартона, что нивелирует провал ЗИ на критической частоте.
    По эффективности для 2-х слоев:
    1. Саундлайн + AKU-line наиболее эффективная
    2. Саундлайн +ГКЛ 12 мм тоже очень хорошо
    3. ГВЛ 10 +AKU-line
    4. ГВЛ 10 + ГКЛ 12.5

    4. Звукоизоляционная дверь. Для входной двери в очень шумный подъезд лучше двойная с тамбуром. Для межкомнатной двери обязательны максимальная плотность материала двери, никаких вставок из стекла и порожек, никаких щелей между дверью и полом.

    Для максимального результата, желающим добиться хорошей звукоизоляции, рекомендуется самостоятельно тщательно изучить обучающие ролики и постоянно контролировать исполнителей. Практика показывает, что нанятые на стороне строители в большинстве случаев имеют самое слабое представление о правильных работах по звукоизоляции и стремятся сделать не как положено, а как им легче/проще. Специализированные же фирмы в современных реалиях очень часто представляют собой только офис с менеджерами по продаже материалов, а на выполнение работ нанимаются шабашники со стороны. О качестве таких работ нетрудно догадаться.

    Материалы, которые никак не подходят для звукоизоляции, из разряда стойких народных заблуждений:
    Пробка. Пробковое покрытие и его производные
    У многих сложилось мнение, что пробка обладает хорошим звукопоглощающим эффектом. Однако этот материал никогда не являлся звукоизоляционным, поскольку звукопоглощающие качества у пробки крайне низкие. Так индекс NRC пробкового покрытия, который показывает уровень звукопоглощения от 0 до 1, равен 0.1. Специальные звукопоглощающие материалы обладают индексом NRC начинающимся от 0.4. Поэтому использование пробки никакого эффекта не даст!
    Яичные лотки
    Существует такой нестандартный метод звукоизолирования как использование лотков из под яиц. Однако эти картонные поддоны никак не повлияют на уровень звукоизоляции.
    Пенопласт. ППЭ. Монтажная пена
    Очень популярное заблуждение о шумоизоляционных свойствах пенопласта. Использование пенопласта для звукоизоляции поверхностей бесполезное занятие, поскольку этот материал очень легкий и имеет закрытую ячеистую структуру, а все правильные звукоизоляционные материалы должны быть тяжелыми и плотными, чтобы задерживать и рассеивать звуковые волны. Чего точно не может сделать пенопласт, все разновидности ППЭ и монтажной пены, которые легко передают вибрации и начинают резонировать на частоте около 500 Гц. Это как раз является частотой бытовых шумов. В целях повышения звукоизоляции в доме этих материалов стоит максимально избегать в использовании.
    Керамзит
    Существует такая система стяжки пола с применением керамзита. И почему-то она стала считаться звукоизоляционной. Сам по себе керамзит обладает хорошей жесткостью, и стяжка получится прочной, однако, бесполезной в плане изоляции шумов. Для эффективной звукоизоляции пола используются материалы с низким значением динамического модуля упругости. (Ед).
    · Ед керамзита = 15 мПа
    · Ед специальной минеральной ваты = 0,3–0,6 мПа
    Высокий уровень упругости керамзита не позволяет его использовать в качестве звукоизоляции пола.
    Натяжные потолки
    Использование натяжных потолков в качестве звукоизоляционной конструкции дело бесполезное. Это такой же распространенный миф, как и звукоизоляция пенопластом. Ну как натянутый кусок тонкого полотна может задержать шумы! А образующаяся пустота между перекрытием и натяжным потолков так вовсе может создать эффект барабана. Для звукоизоляции натяжных потолков существуют специальные системы со звукопоглощающими материалами. То есть сначала монтируется звукоизоляционная система, а поверх нее натягивается полотно.
    Ковры, ковролин
    Пришедшее заблуждение еще из прошлого века, когда ковры висели на стенах в каждой квартире. Действительно, ковровое покрытие может приглушить звуки, но это не тот уровень, которые дают звукоизоляционные системы. И все поверхности не обобьешь же ковром? Для снижения гулкости в комнате ковролин и ковры подходят, но от шума соседей вас все-таки не защитят.

    Сюда же относятся и навязчиво рекламируемые мембраны Техносаунд, панели из картона с песком Соноплат, звукоизоляционные обои и тому подобные вещи.

    Почему? Тонкой эффективной звукоизоляции не существует. Результат приносят только многослойные конструкции с виброразвязкой и чередованием мягких звукопоглощающих и тяжелых звукоизоляционных материалов. Еще раз: Потому что тонкие звукоизоляционные материалы в настоящее время невозможны в принципе, они противоречат законам физики, а именно - звук более-менее успешно может задержать только КОНСТРУКЦИЯ, состоящая из объемного мягкого слоя, в котором происходит многократное переотражение и ослабление звуковой волны, и твердого плотного тяжелого отражающего слоя, который будет отражать звуковую волну обратно в мягкий слой.

    Если все же кому-то не верится в это утверждение, и прямо свербит попробовать что-то из разряда "супертонко и суперэффективно" - сначала добейтесь от производителя/продавца, чтобы он предоставил результаты замеров предлагаемого материала в независимой специализированной сертифицированной лаборатории, с почастотным распределением эффективности звукоизоляции. Именно только по предлагаемому материалу, НЕ в составе какой-либо конструкции, которая, как правило, сделана из уже хорошо нам знакомого гипсокартона и минваты. Практически никто из агрессивных рекламщиков такого сделать не сможет.
     
    Последнее редактирование: 12.02.21
  2. Denis8111
    Регистрация:
    19.04.18
    Сообщения:
    367
    Благодарности:
    138

    Denis8111

    Живу здесь

    Denis8111

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.04.18
    Сообщения:
    367
    Благодарности:
    138
    Текста много и очень хорошо расписано.
    Не хватает краткого итога, что дешевле квартиру продать в каркасно-монолитном доме и купить в панели на последнем этаже. Все равно от низкочастотных шумов не избавиться, а в монолите топот может быть слышен на 4 этажа вверх и вниз. Звукоизоляция от этого не поможет. Будет какофония стуков, брчкоа, грохота и топота из 15 квартир вокруг. Это как в общаге жить.
    Звукоизоляция хорошо убирает воздушные шумы и на этом фоне топот-грохот становятся более заметными. И по поводу стяжки к соседей сверху - этого мало. От соседей снизу в каокас-монолите топот тоже слышен очень громко и комфортным не назовешь (был на просмотре квартиры угловой и после этаж в кирпично-монолитном и топот забегов детей снизу был очень громким).

    В панели на последнем этаже тоже слышен грохот или топот, но на меньшие расстояния и намного тише даже без звукоизоляции.
     
    Последнее редактирование: 13.02.21
  3. Robut_
    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628

    Robut_

    Живу здесь

    Robut_

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628
    Denis8111,
    Я специально не писал подобный "краткий" итог, потому что на самом деле этот момент побольше, чем краткий. Давайте проясним.
    Выше рассмотрен вариант худшего исполнения каркасно-монолитного дома, как наиболее распространенный в современном строительстве, в первую очередь из-за максимальной экономии застройщиков. Если попробуем разложить типы многоэтажек по степени лучшей звукоизоляции, я бы сделал такую градацию, от худшей звукоизоляции к лучшей:
    1. Каркасно-монолитный дом с заполнением межкомнатных стен пено (газо) блоками. Фасад вентилируемый. - Максимальная звукопроницаемость.
    2. Каркасно-монолитный дом с заполнением межкомнатных стен пустотелыми керамическими (силикатными) кирпичами. Фасад вентилируемый. - За счет большей плотности кирпича звукоизоляция чуть получше.
    3. Панельные дома из полнотелых панелей 16-20 см. - Некачественные стыки между панелями, и плохая квалификация строителей ухудшают итоговую шумоизоляцию.
    4. Каркасно-монолитный дом с заполнением межкомнатных стен полнотелыми кирпичами, фасад дома обложен такими же кирпичами. - Максимальная плотность кирпича обеспечивает хорошую звукоизоляцию, особенно в средне- низкочастотном диапазоне, к тому же применение такого кирпича на фасаде улучшает звукоизоляцию уличных шумов (в общем благодаря этому, такой вариант исполнения и самый дорогой)
    5. Панельные дома из полнотелых панелей 16-20 см. - Продуманные стыки межпанельных швов, качественная сборка и монтаж улучшают итоговую шумоизоляцию.
    6. Кирпичные дома (несущие стены 2-2,5 кирпича), где перекрытия выполнены деревянными балками, пол по лагам.
    7. Кирпичные дома (несущие стены 2-2,5 кирпича), где перекрытия выполнены пустотелой плитой или сплошной монолитной плитой.
    8. Кирпичные дома (несущие стены 2-2,5 кирпича), где перекрытия выполнены полнотелыми панелями 20 см. - Опять же играют положительную роль качественно осуществленные стыки между панелями.

    И вот тут уже возникает множество нюансов. Потому что проектов домов множество, играют свою роль как материалы, так и качество монтажа, и квалификация строителей. И даже архитектурные решения. Например, даже в доме с относительно неплохой шумоизоляцией, архитекторы могут влепить спальни через стену с кухнями или ванными, или вентиляционными шахтами и в результате отдыхать жильцам в таких домах будет хуже, чем в домах где спальни соседствуют со спальнями, ванные с ванными и т. п.
    Или например имеем старый "сталинский" дом, в котором перекрытия сделаны из деревянных балок с полом по лагам. И новые жильцы делают капитальный ремонт, при этом обновляют пол, не только обновляя попорченные балки, но еще и убирают лаги с заполняющим их строительным мусором. Который собственно и давал львиную долю шумоизоляции. Кладут новомодный ламинат прямо на перекрытие. И потом не могут понять, почему к ним постоянно приходят ругаться жильцы из квартиры снизу. Формально они сделали новый пол, фактически очень ухудшили шумоизоляцию перекрытия...

    Далее, если рассуждать без компромиссов - то, чтобы полностью избежать шума - единственный выход вообще купить или построить свой частный дом. Только сейчас из-за обнищания населения и дома строятся чаще из пеноблоков или по каркасной технологии. И из-за экономии люди о звукоизоляции почти не задумываются. И только потом, после заселения, когда в таких домах становится слышен буквально "на первом этаже каждый чих со второго этажа", приходят к решению о дополнительной звукоизоляции. И в результате тратят больше денег на это, чем если бы изначально сделали нормальные шумоизолированные стены и перекрытия.

    Так что,
    Denis8111, далеко не всегда шумоизоляция в панельках лучше шумоизоляции в монолитах, это просто Ваш личный негативный опыт. Очень запросто грамотно возведенный монолит с межквартирными стенами и дополнительным фасадом из кирпича, с правильной плавающей стяжкой от застройщика, окажется лучше в плане шумоизоляции чем старая панелька с некачественными стыками между панелями и сквозными отверстиями в перекрытиях и стенах.
    Сколько квартир Вы имели возможность сравнить между собой в разных домах, и притом примерно в одинаковых условиях? С точки зрения объективности, выборка должна включать хотя бы 70-100 квартир, тогда можно делать какие-то общие выводы и искать закономерности.
    Поэтому, повторюсь: общие закономерности конечно есть, но также важную роль играют нюансы, а именно - проект дома, применяемые конструктивные решения, качество материалов и квалификация строителей.
     
  4. Troer
    Регистрация:
    23.04.14
    Сообщения:
    1.656
    Благодарности:
    535

    Troer

    Живу здесь

    Troer

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.04.14
    Сообщения:
    1.656
    Благодарности:
    535
    Адрес:
    Саратов
    Живу в таком варианте: топот сверху-снизу, ночью в полной тишине слышно как сосед где-то чихает, псина воет днем, слышно через несколько этажей.
    В спальне межквартирная стена из трех-пустотного силикатного кирпича на ребро (88мм толщина стены), до звукоизоляции слышал спокойный разговор соседей.

    Так что по факту нужно - комната в комнате и плавающая стяжка соседу выше. А это килограммы денег, которые никогда при продаже не окупятся, для класса жилья эконом/комфорт нецелесообразно. Поэтому нужно изначально подходить с компромиссом цена/комфорт и смириться с шумом. И частный дом гарантирует только отсутсвие ударных шумов, какие там соседи будут вокруг хз, а вот продать дом в разы сложнее чем квартиру.
     
  5. Yury_K
    Регистрация:
    05.12.18
    Сообщения:
    486
    Благодарности:
    159

    Yury_K

    Живу здесь

    Yury_K

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.12.18
    Сообщения:
    486
    Благодарности:
    159
    Адрес:
    Калининград
    Это принципиально? Понимаю, что полусухие стяжки лёгкие и не в состоянии оказать воздушному шуму достаточное сопротивление. Но что если в полусухой стяжке вместо классических 2-х слоёв ГВЛ использовать 6 или 8 слоёв для набора массы?

    Скоро в новой квартире буду переделывать стяжку. Демонтирую всё, что наворотил застройщик. Скорее всего, ремонт буду делать своими силами, и мокрую стяжку не потяну. Вот и думаю о полусухой по вате. Высота потолков позволяет разгуляться с толщиной стяжки.

    Два слоя ваты тоже принципиально? Интересует в первую очередь для воздушной звукоизоляции.
    Случайно не знаете, что если вместо "напольной" ваты использовать фасадную вату 5 см плотностью около 100, сильно ли ухудшится результат? Просто в моей глубинке не всегда в продаже есть напольные ваты. Вот, конкретно сейчас в Леруа они закончились. А фасадных ват просто завались.
     
  6. Robut_
    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628

    Robut_

    Живу здесь

    Robut_

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628
    Это принципиально? Понимаю, что полусухие стяжки лёгкие и не в состоянии оказать воздушному шуму достаточное сопротивление. Но что если в полусухой стяжке вместо классических 2-х слоёв ГВЛ использовать 6 или 8 слоёв для набора массы?
    Yury_K, мы точно о полусухой стяжке говорим?
    Классическая бетонная стяжка - это когда пескобетонную смесь замешивают с водой и распределяют по площади комнаты, она неспешно высыхает.
    Полусухая стяжка - это когда пескобетонную смесь заготавливают в специальной шайтан-машине с очень малым количеством воды и по рукаву подают в помещение, где её распределяют по площади и потом утрамбовывают вибропрессом.
    ГВЛ применяются только для "сухого пола Кнауф", поверх керамзитовой засыпки с специально подобранным размером гранул.


    Скоро в новой квартире буду переделывать стяжку. Демонтирую всё, что наворотил застройщик. Скорее всего, ремонт буду делать своими силами, и мокрую стяжку не потяну. Вот и думаю о полусухой по вате. Высота потолков позволяет разгуляться с толщиной стяжки.
    Вообще насколько знаю, практически все заслуживающие уважения профессионалы только в случае классической стяжки гарантируют заявленный эффект. При разговорах о полусухой предупреждают, что эффект будет хуже.
    Я бы на Вашем месте делал все же классическую стяжку. Только по житейскому рецепту: Найдите пару шабашников, которые умеют лить классическую стяжку, возьмите в аренду на сутки бетономешалку, закупите с автодоставкой пескобетон марки М-300, металлическую сетку и залейте стяжку с их помощью. При нормальных навыках коммуникации можно сэкономить неплохую сумму денег. Вату не проблема разложить по полу самому, потом застелить пленкой и проклеить швы. В итоге получится прилично так дешевле, чем если делать с помощью фирмы.


    Два слоя ваты тоже принципиально? Интересует в первую очередь для воздушной звукоизоляции.
    Случайно не знаете, что если вместо "напольной" ваты использовать фасадную вату 5 см плотностью около 100, сильно ли ухудшится результат? Просто в моей глубинке не всегда в продаже есть напольные ваты. Вот, конкретно сейчас в Леруа они закончились. А фасадных ват просто завались.
    С ватой вообще интересно. Казалось бы: ну вата и вата, какая разница, для теплоизоляции она или для звукоизоляции? Тем более, что на упаковках многие пишут "Тепло- и звукоизоляционная". Однако, если начинать вникать в нюансы, получаются интересные выводы).
    Поцитирую сейчас некоторые постулаты:

    "На звукопоглощающие свойства минеральной ваты влияет целый ряд факторов: плотность, диаметр и длина минеральных волокон, ориентация волокон в плите, материал волокна (базальт или стекло), количество связующего в плите и т. п."
    " В материале наподобие минеральной ваты волокна действуют как проводники, отводя тепловую энергию у волн сжатия, и отдавая её волнам разрежения. Этим нивелируется значительная часть тепловых колебаний, которые бы могли усиливать изменения упругости, а значит – уменьшается количество энергии, идущей на распространение звука. Из-за этого распространение звука переходит из адиабатической плоскости (чередования нагрева-охлаждения) в изотермическую (плоскость постоянных температур), что уже само по себе замедляет скорость звука. Поэтому если корпус акустической системы наполнить волокнистым поглощающим материалом, то такой корпус окажется акустически большим, чем физически, ибо скорость звука внутри него замедляется изотермическим характером его распространения в волокнистом материале.
    Но это – не единственное свойство волокнистых материалов. Они ещё характеризуются проявлением «эффекта лабиринта». Суть его в том, что на пути распространения частиц воздуха много препятствий, которые эти частицы вынуждены огибать по «непрямым» маршрутам. Вынужденное удлинение пути прохождения звука, проходящего сквозь волокна, увеличивает и вязкостные потери, с которыми сталкивается воздух по мере того, как звуковые волны пытаются отыскать себе путь среди волокон.
    Существуют также и внутренние потери энергии из-за того, что вибрации воздуха вынуждают вибрировать волокна минеральной ваты, что отбирает энергию звуковой волны.
    Есть и фрикционные потери, возникающие при трении волокон друг о друга. Для всего этого движения волокон нужна энергия, и они находят её, преобразуя акустическую энергию в тепловую
    ."
    Чтобы закончить раздел о звукопоглощении, зададимся ещё одним вопросом: какая связь между эффективностью звукопоглощающих материалов волокнистого типа и их плотностью и толщиной? Является ли эта связь прямой? Ответ на эти вопросы важно знать ещё и потому, что это поможет найти нам баланс между эффективностью и стоимостью поглотительных материалов, а также между тем объёмом, который они могут занимать.
    Возьмём, например, минеральную вату. Цена одного килограмма минеральной ваты является приблизительно одинаковой вне зависимости от её плотности. С одной стороны, применение минеральной ваты меньшей плотности даст больший эффект, чем применение минеральной ваты большей плотности с той же массой. Однако в первом случае будет занят больший объём, чем во втором.
    На частоте 125Hz минеральная вата толщиной 3см может иметь коэффициент поглощения 0,07. А вот минеральная вата толщиной в 12см (в 4 раза больше) при той же плотности будет иметь коэффициент поглощения 0,38, что в 5 раз больше. Здесь мы имеем почти прямое соотношение. С другой стороны, при одинаковой толщине минеральная вата плотностью 30кг/м3 может иметь коэффициент звукопоглощения 0,07, а минеральная вата плотностью 120 кг/м3 – всего лишь 0,10. В данном случае четырёхкратное увеличение плотности дало прирост звукопоглощения меньше, чем на половину.

    Вывод: при одинаковом весе и практически одинаковой цене четыре слоя низкоплотного материала, занимающего четырёхкратный объём, дадут более чем в 10 раз большее поглощение на частоте 125 Hz, чем, образно говоря, те же четыре слоя, ужатые до объёма одного, т. е. до слоя с четырёхкратной плотностью."

    Yury_K, Теперь понятно, почему рекомендуется сделать 2 слоя ваты, а не один? Я бы в любом случае не отступал от рекомендаций, и сделал как положено: 2 слоя ваты по 2см (2,5см), и слой стяжки НЕ менее 8см. Но, вата напольная все равно должна быть плотностью никак не 30, не 50 и даже не 70 кг/м3. Потому что она будет чересчур упругой, и промнется под весом стяжки и установленной мебели.

    А теперь отдельно про различия между типами ват. При определенных наблюдениях, заметил, что специализированные звукоизоляционные ваты имеют структуру волокон, как бы завихряющихся, при разрыве такой плиты вата рвется на неравномерные куски, разделяясь этакими пластами. И это прекрасно согласуется с вышеприведенными фразами о том, что звук дополнительно глушится "в лабиринтах с непрямыми маршрутами".
    А обычная теплоизоляционная вата как правило имеет однородную структуру, когда рвешь плиту такой ваты, отламываются равные куски.
    В общем, если поверхность ваты имеет "турбулентные завихрения", с большой долей вероятности это специальная шумоизоляционная вата. Если поверхность однородная - это скорее вата для чисто теплоизоляции.

    Недобросовестные же производители, пользуясь невежеством обычных людей, благополучно лепят на обычную тепловату добавления про "и звукоизоляционная тоже", что позволяет продавать её дороже.
    Хотя у каждой из этих ват свои, чуть ли не противоположные задачи, и мы знаем - универсальные решения ВСЕГДА работают хуже, чем специализированные.
     
  7. Yury_K
    Регистрация:
    05.12.18
    Сообщения:
    486
    Благодарности:
    159

    Yury_K

    Живу здесь

    Yury_K

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.12.18
    Сообщения:
    486
    Благодарности:
    159
    Адрес:
    Калининград
    Вы верно подметили, ошибся я в терминологии. Уж даже не знаю почему, но как-то засело в голове, что ГВЛ это полусухая, наверно откуда-то услышал. Да, разумеется, я имел виду полностью сухую стяжку из элементов Суперпола или обычных листов ГВЛ.

    Большое спасибо за подробное объяснение!
     
  8. imya6
    Регистрация:
    05.12.10
    Сообщения:
    1.679
    Благодарности:
    1.079

    imya6

    Живу здесь

    imya6

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.12.10
    Сообщения:
    1.679
    Благодарности:
    1.079
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Делали в одной квартире сухой пол по технологии Кнауф: поверх плит пустоток 220мм постелили пленку, насыпали 50 мм мелкий керамзит + элементы пола гвл 20мм. Соседка снизу сказала, что после ремонта она перестала слышать топот и довольна результатом. С точки зрения профессионалов, такое решение от Кнауф реально насколько лучше или хуже, чем вариант с мокрой стяжкой по слою минваты в дцбеллах?
    И из негативного опыта: в панельке была гипсовая стяжка по слою двп 25 мм, демонтировали её, переложили нормально эти два слоя двп, в спальне расстелили ТЗИ, залили пескоцементную стяжку. В комнате, где перепад высот был большой в раствор добавляли керамзит для снижения массы. Этого не стоило делать, при перепадах лучше добавляйте более лёгкий слой звукоизолирующего материала под стяжку, а не керамзит в неё.
     
  9. kuznetsoff_igor
    Регистрация:
    12.02.21
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    2

    kuznetsoff_igor

    Участник

    kuznetsoff_igor

    Участник

    Регистрация:
    12.02.21
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    2
    @Robut_ Благодарю, автор. Очень полезная статья. Сейчас как раз собираюсь делать звукоизоляцию, много очень изучал информации, чем и как звукоизолировать квартиру. Остановился на каменной вате Роквул, собираюсь делать конструкцию комната в комнате. Не дешево, конечно, но зато эффективно!
     
  10. Denis8111
    Регистрация:
    19.04.18
    Сообщения:
    367
    Благодарности:
    138

    Denis8111

    Живу здесь

    Denis8111

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.04.18
    Сообщения:
    367
    Благодарности:
    138
    @Robut_,
    По поводу звукоизоляции квартир различных типов домов. Конечно же никто не обладает опытом жизни в 100 разных квартирах. Да и даже если бы обладали, то все равно судить о звукоизоляции квартиры можно лишь или приборами, либо прихватывая с собой тех же соседей по всему периметру. Потому что звукоизоляция во многом зависит от соседей, а также от нервов. Я жил в панельной пятиэтажке на верхнем этаже 12 лет, ни разу голосов соседей не слышал (там же родители живут уже 25 лет). Но это ведь не значит, что в панельном доме с 12см несущими стенами, сквозными розетками и 10см перекрытиями идеальная звукоизоляция воздушных шумов (ниже нормативных 52дБ).

    А по поводу кирпичных домов, то интересовался этой темой. И проблема заключается в том, что в подавляющем большинстве случаев в квартирах в кирпичных домах несущие стены по периметру квартиру, а внутри квартиры снова легкие перегородки. В советское время перегородки часто делали из гипсолита, который переизлучает звуки не меньше современного ПГП. Да и если и кирпичные перегородки, то пустотелый кирпич или на ребро. Такие перегородки 100% будут слабым звеном, переизлучающим шумы от соседей. И в кирпиче обычно в комнатах и кухне 2-3 стены перегородки, поэтому косвенная передача звуков все равно будет от соседей по вертикали. Сам жил год с гипсолитовыми перегородками. По сравнению с железобетонными панелями, они очень сильно все звуки переизлучали.

    И по поводу толстых стен в 2-2,5 кирпича, то это большая редкость. Даже в кирпичных хрущевках встречаются межквартирные стены из двойных гипсолитовых перегородок в однушках. А в более современных кирпичных домах на последних этажах несущие стены тоньше. Например, в серии 1-528КП-82 несущие стены на верхних этажах в 1,5 кирпича, когда как на нижних в 2 кирпича. Конечно 1,5 кирпича - это хорошие стены в плане низкого переизлучения шумов. Но внутри квартир все стены ненесущие гипсолитовые. Исключение только в трешках есть 1 внутриквартирная несущая стена.

    Поэтому и считаю, что квартиры в кирпичном доме без звукоизоляции перегородок едва ли можно отнести к "бункерам". И за такую псевдозвукоизоляцию переплачивать нет особого смысла.
    Исключения есть - дореволюционные дома, некоторые номенклатурные сталинки, но цены на них либо, как на крыло от самолета, либо ремонта по цене на полквартиры. То, что позже строили после 60х уже упало в плане звукоизоляции. Особенно сейчас, когда уже почти все выкинули паркет, постелили ламинат и т. д.

    И по поводу звукоизоляции - не помогает она от структурных шумов. Причем не только сверху, но и снизу или сбоку.
     
    Последнее редактирование: 02.03.21
  11. Valery_Masalev
    Регистрация:
    26.10.15
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    1

    Valery_Masalev

    Новичок

    Valery_Masalev

    Новичок

    Регистрация:
    26.10.15
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    1
    @Robut_,
    Подскажите, что делать с оконными проемами, через них также будет идти звук? Почитал у вас в теме про изоляцию вашей квартиры и не увидел там работ по оконным проемам, при этом результат по шумоизоляции вас устраивает. Значит звук через внешние стены до окна не доходит?
     
  12. Totor
    Регистрация:
    18.11.19
    Сообщения:
    427
    Благодарности:
    96

    Totor

    Живу здесь

    Totor

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.19
    Сообщения:
    427
    Благодарности:
    96
    Для понимания достаточно взглянуть на протоколы испытаний. Стяжка Кнауф Супер пол еле вписывпется в норматив, в то время как стяжка по вате его конкретно так перекрывает.
     
  13. Dron/9K
    Регистрация:
    10.02.09
    Сообщения:
    1.231
    Благодарности:
    432

    Dron/9K

    Живу здесь

    Dron/9K

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.02.09
    Сообщения:
    1.231
    Благодарности:
    432
    Адрес:
    Московская область
    как говорится "гладко было на бумаге". по факту у меня не было ни одной квартиры, где можно было бы позволить себе сделать такую толстую стяжку (а ведь ещё нужно +20мм на финишное покрытие). поэтому для МКД единственный вариант (и он, кстати, не так уж и плох) - это стяжка поверх Шуманет-100 или аналога.

    решиться на звукоизоляцию наружных (да и вообще капитальных) стен я не смог. понятно, что теория гласит что стены переизлучают колебания перекрытий, но во-первых жалко терять площадь (а точнее - критически важные расстояния, такие как ширина коридора или кухни), а во-вторых заглушив улицу понизится фоновый уровень шума, и все звуки соседей будут восприниматься сильнее.

    а вот теперь самый интересный вопрос: пойдя по компромиссному пути что делать с потолком. делать что-то слишком дорогое кажется слегка бессмысленным в таком случае, не делать ничего - глупым, ведь от потолка довольно много шума прилетает в любом случае. для себя решил сделать душманский вариант, а именно
    1) внутренний слой сделать из ГВЛ вместо ГКЛ (с учётом возрастания цены работ +200₽ за м²)
    2) вложить туда 50мм Роквул Акустик Баттс (ещё +225₽ за м²)
    3) самые (почти) бюджетные подвесы (+350₽ за м²)
    4) для встроенных светильников специальные коробки, герметизирующие их пространство (+100₽ за м² на круг).

    PS. Полусухая стяжка на выходе мало чем отличается от обычной. Делать обычную - дикость: это и дольше, и дороже раза в два, и кривая что потом шлифовать или выравнивать наливным. А на полусухую можно сразу клеить чистовое покрытие.
     
    Последнее редактирование: 22.08.21
  14. Totor
    Регистрация:
    18.11.19
    Сообщения:
    427
    Благодарности:
    96

    Totor

    Живу здесь

    Totor

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.19
    Сообщения:
    427
    Благодарности:
    96
    Полусухая по звукоизоляции нормально, но только машинная автоматизированная, по шлангу.
     
  15. Robut_
    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628

    Robut_

    Живу здесь

    Robut_

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.02.17
    Сообщения:
    1.147
    Благодарности:
    628
    У меня от застройщика очень хорошие окна стоят, поэтому звук отсекался изначально хорошо. Плюс балкон во всю длину внешней стены, я поставил двухкамерное остекление плюс утеплил балкон. Поэтому дополнительная звукоизоляция именно оконных проемов в моем случае избыточна оказалась.