Утепление дома из бруса с вентилируемым фасадом из кирпича

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Значит калькулятор дерьмо...Воспользуйтесь более грамотным калькулятором SmartCalc и будет вам счастье. И я вам пояснил как проще это сделать. Чтобы не делать расчет с нуля. Еще разок делаю попытку. Щелкаете по моему расчету. Любому. Когда он откроется расчет, то в перечне слоев и их толщин справа имеется изображение мусорной корзинки. Если нужно удалить слой, который вам не нужен, то щелкаете по корзинке и слой исчезнет. Если вам нужно добавить другой слой, то щелкаете "Добавить слой" и выбираете материалы которые хотите. Проставляете их толщину. Если нужно передвинуть слой вверх или вниз, то жмете на стрелочку вверх или вниз. Таким образом формируете тот "пирог", который планируете. Когда закончили все манипуляции, то имеется строчка, которая называется "Ссылка на расчет. Отчет по результатам расчета". Открываете ее, выделяете строчку и помещаете ее в свой текст.
Теперь возвращаемся к вашему варианту "пирога". Планируя определенные материалы, толщины и их расстановку нужно хотя бы немножко понимать "как это работает". У вас полное отсутствие этого понимания и поэтому получается таки "бред сивой кобылы". Попробуйте пояснить как и для чего у вас установлен каждый из слоев и какую цель преследуется установкой того или другого слоя?
Например ветрозащита. Что на делает на внутренней поверхности вашей стены? Да еще и на обрешетке толщиной 1 см. И вообще зачем существует ветровлагозащитная мембрана в принципе? Зачем вам гидроизоляция уложенная на ЭППС? Зачем вообще существует гидроизоляция в принципе? Понимание имеется? Зачем вам дорогущий, прочный, твердый ЭППС? Да еще толщиной 100мм. Где такой утеплитель вообще используется и почему? Почему не устраивает ППС 10 толщиной 80 мм? Чем он на ваш взгляд хуже? Тем что дешевле в 2 раза? Или по какой то другой причине? Почему фанера в качестве чистовой отделки? Чем лучше например деревянной вагонки? Или просто гипсокартона?

 

Спасибо.
Подробное объяснение.
Вариант 1.
Вопросов нет

Вариант 2.
Не указано на основной момент.

Как раз "вредный процесс" и возникает = создано условие для переувлажнения (повышение влажности).
Не забываем что влажность регламентируется! не более 60%
Для строений где ограждающая конструкция имеет на внутренних слоях паронепроницаемый слой, НЕОБХОДИМА ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ.

Вариант 3.
Который не был описан.
Брус + засыпной слой пенопластовой крошкой + кирпичная кладка.
В данном "пироге" кирпичная кладка будет выступать как "слой с более низкими паропроницаемыми свойствами" (правило теплотехники пока никто не отменял, что " каждый следующий слой наружу должен быть как минимум не хуже предыдущего).

 

Поправлю немного. Для любого жилого помещения регламентируется нужный воздухообмен. В зависимости от назначения помещений он разный. Поэтому для любого дома, в том числе для индивидуального, необходимо предусматривать систему вентиляции. То есть должен быть приток свежего воздуха и вытяжка "отработанного". В идеале любой дом должен быть герметичным и все процессы воздухообмена должны иметь место через правильно спроектированную и построенную систему воздухообмена. Это аксиома. "Дырявые" дома имеющие множество щелей и имеющие хорошую продуваемость это брак. Называется он не контролируемая инфильтрациях. Безусловно в таких "дырявых" домах легко дышать, но протопить их весьма сложно. Требуется много топлива. При этом при усилении наружного ветра, в доме будет также "гулять свежий ветер". И контролировать такие процессы просто невозможно. Далее. При этажности индивидуального дома в 1-2 этажа и отсутствии печного отопления, естественная вентиляция практически не работает. слишком мал перепад высот. Поэтому конечно нужна принудительная вентиляция в малоэтажных домах.
То есть, если вы ошибочно считаете недостатком герметичность (герметизацию) дома, то это не больше чем ваше заблуждение. Понятно изложил?

Теорию вы совершенно правильно излагаете. Но в данном случае у вас имеется неправильное понимание участие кирпичной стены в работе стены дома. Кирпичная кладка в данном варианте имеет снизу и сверху продухи, то есть это по факту не слой стены и по сути дела она совсем не участвует в параметрах сопротивления теплопередачи. Она не добавляет тепла и не убавляет. Участвует в этом процессе совсем немного сама воздушная прослойка между кирпичной кладкой и брусовой стеной. Можете считать что это другая, отдельно стоящая, тонкая кирпичная стена. Стоит себе и стоит. Прячет за собой другую, отдельно стоящую стену из деревянных брусьев. Скажем так - красивая ширма для брусовой стены. Вы легко можете убедится в этом самостоятельно или просто посмотрев сам расчет
Вариант с брусовой стеной и воздушной вентилируемой прослойкой между брусом и некой отдельно стоящей ширмой.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1&lt0=0&mm0=230&ld1=400&le1=1&lt1=0&mm1=425
Видим. Сопротивление теплопередаче: R=1.04 (м²•˚С)/Вт
Теперь проверяем что изменится, если мы поставим на расстоянии 40 мм от брусовой стены кирпичную стену. Пускай толщиной 120 мм.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1&lt0=0&mm0=230&ld1=400&le1=1&lt1=0&mm1=425&ld2=1200&le2=1&lt2=0&mm2=176
Видим. Сопротивление теплопередаче: R=1.04 (м²•˚С)/Вт Как видим сопротивление теплопередаче совершенно не изменилось. То есть для основной брусовой стены и собственно дома наличие кирпичной стены с вентилируемой воздушной прослойкой не играет никакой роли...
Скажу больше. Если даже поставить кирпичную стену толщиной 1 метр, то это тоже никак не повлияет на сопротивление теплопередаче стены дома.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1&lt0=0&mm0=230&ld1=400&le1=1&lt1=0&mm1=425&ld2=10000&le2=1&lt2=0&mm2=176
Сопротивление теплопередаче: R=1.04 (м²•˚С)/Вт
К сожалению в данном калькуляторе отсутствует такой материал как пенопластовая крошка, то корректно посчитать не могу.
Да и ТС уже приняла решение не трогать вентиляционный зазор, а утеплять только изнутри. Поэтому этот вариант не актуален.

 

Вентиляция - ДА
Но она бывает "естественная" и "принудительная.

Герметичность - нет, "тот же самый бревенчатый дом" паропроницаемая ограждающая конструкция.

Про "дыры и другие нарушения ограждающей конструкции" не стоит говорить, так как их в любом случае необходимо устранить.

По этому вывод "О НЕОБХОДИМОСТИ принудительной вентиляции" не корректен, зависит от проектирования (опять уточняю "о выполнении проекта профессионалами"). И естественная вентиляция более предпочтительна, отсутствует эксплуатационная нагрузка.

Должен признаться "ПРОПУСТИЛ сообщение о продухах" по этому и появилось сомнение в переувлажнении.
Но тогда "вопрос" - ЗАЧЕМ предложили вент зазор заполнить? Если он не участвует в теплотехнике. Если есть вентилируемый слой следующие слои в расчётах по теплопотерям не участвуют. Лишнее мероприятие.

 

Читайте внимательно:

"Поэтому" - пишется слитно.

 

Вы утверждаете, что в 100% случаев в 1 или 2 х этажных домах не работает естественная вентиляция.

 

Работает, но недостаточно эффективно или нестабильно - из-за малого перепада высот.
Из личного опыта замеров. Статистика в процентах отсутствует. В одноэтажных домах не всегда стабильно - встречались случаи обратной тяги. В двухэтажных - смотря какой перепад высот. До 10 м - нет гарантии, что обеспечит нормативный воздухообмен. Если дом с чердаком, то при высоте шахты от 10 м нормативный воздухообмен при правильном расчёте может быть обеспечен.

 

Паропроницаемость в бревенчатых домах это не столько паропроницаемость древесины, сколько продуваемость и паропроницаемость конопатки между бревнами. Сама древесина имеет весьма малую паропроницаемость поперек волокон. И если суметь практически ликвидировать прохождение водяного пара через щели и неплотности, герметиком или монтажной пеной, то домик станет малопроницаемым для водяных паров. То есть вы попросту заблуждаетесь, предполагая что древесина хорошо пропускает водяной пар. Более того, вас вероятно сильно удивит тот факт, что ДСП, ОСП, ДВП имеют паропроницаемость в два раза больше, чем древесина. У древесины паропроницаемость = 0,06, а у ДСП, ОСП, ДВП =0,12

 

Поясняю, как бывший профессионал. В многоэтажных домах, в последних этажах, вентиляция делается обязательно принудительная. То есть ставится вытяжной вентилятор. Если не обшибаюсь (давно это было) для 9-ти этажного дома, начиная с 6-го этажа. Это из за того, что при уменьшении перепада высот эффективность вытяжки резко падает.
Что касается естественной вентиляции одно, двухэтажного дома, то естественная вентиляция может иметь место, если в доме имеется печь или камин. Горячий воздух создает хорошую тягу и "вытягивает" воздух из помещения. Если печи или камина нет, то естественная вентиляция не будет работать.
Беспокоится о перерасходе электроэнергии для питания вентиляторов не стоит, потому что эти вентиляторы маломощные и потребляют электроэнергии очень мало.

 

Много лет занимался обследованием квартир, но ни разу не видел в МКД принудительной вентиляции. Ни в постройках прошлого века, ни в современных (нулевых годов этого века). Правда, горизонтальных участков, как на вашей схеме, тоже не встречал - с ними естественная вентиляция не справится.
А проблемы со слабой тягой 2 верхних этажей встречаются нередко, т. к. вентканалы из этих квартир обычно выходят на техэтаж напрямую, не попадая в сборный канал. На этажах, начиная с 3-го сверху (7-й в 9-этажке) и ниже, проблем обычно не бывает, т. к. они сливаются в сборный канал, а там хорошая тяга обеспечивается поддувом из подвала.

Последнее время среди интересующихся строительством заметно распространено такое заблуждение, будто "дышащая" стена может частично выполнять функцию вентиляции, и что поэтому, если стены выполнены из паропроницаемых материалов, то не стоит городить принудительную вентиляцию - мол, и естественной вполне хватит. Полагаю, что причина такого заблуждения состоит в непонимании многими самого назначения системы вентиляции.
Вентиляция - это, прежде всего, воздухообмен: взамен удаляемого отработанного воздуха (насыщенного углекислотой и другими продуктами жизнедеятельности) в жилище должен поступать свежий уличный воздуха с нормальной концентрацией кислорода.
Через стены, в зависимости от паропроницаемости их материалов, может удаляться только влага из внутреннего воздуха, но не сам воздух, насыщенный продуктами жизнедеятельности. Отработанный воздух удаляется в наружное пространство только напрямую - через вентканалы, окна, двери, щели, а не сквозь толщу стен. И бОльшая часть влаги удаляется из жилища напрямую вместе с влажным воздухом, а не через стены.
А паропроницаемость материалов учитывается только для того, чтобы не допустить условий для избыточного накопления влаги внутри выполненных из них многослойных конструкций.

 

Я не говорю что в стране времен СССР все делалось по установленным правилам. Я говорю то что предусматривалось действующими на то время нормами СНИП. Как понимаете это все таки разные вещи. То что нужно по нормам и что сделано фактически.

Вот тут я вас поддержу абсолютно. И должен сказать что и сам термин "дышащая" стены абсолютный бред. И нормы СНИП запрещают стенам "дышать". Правильно сказать "стена с неконтролируемой инфильтрацией воздуха". Или можно назвать еще более правильно "дырявая" стена.
Кстати в СНИПах времен СССР сознательно убрали из норм приток воздуха, потому что качество сопряжений окон и дверей со стенами так "сифонили" что притоку было "выше крыши". Да и качество самих окон и дверей было такое, что приходилось зимой заклеивать окна и двери газетами или специальными бумажными полосками. А крепление стекол в окнах было на специальных замазках замешанных на олифе и прибитых деревянными штапиками.

 

Всё это сам делал ещё задолго до того, как начал понимать физический смысл таких действий.

 

Причём тут ДСП, ОСП, ДВП? Если мы обсуждаем ограждающую конструкцию из бруса + вент зазор и кирпичная кладка.

Не известно какая "рубка" - согласен, она может быть как со щелями так и без них.
Если есть щели - необходимо устранить (как и указывал выше).
Предположим устранили - конструкция из бруса без продуваемости (нарушений).
Видел рубку (бревна) при которой конопатка в принципе не нужна, нож между венцами не засунешь (отдельная тема).

Теперь основная задача которую надо решить:
- снизить теплопотери
- не переувлажнить конструкцию
- не нарушать рекомендации санитарно-гигиенических норм
- учесть пожароопасность
Моё предложение было - демонтировать облицовку и утепление снаружи (НФС или СФТК)
Ваше - внутреннее утепление
Сделать засыпку (в вентилируемый слой) непонятно с закрыванием продухов или вентиляция остаётся, + с внутренней стороны на брус фольгированный материал (скорее всего с низким коэф паропроницаемости), + ППС + облицовка.
Сравнение схем:
Доп мероприятия
В первом изложении вы не акцентировали внимание, что в данной схеме обязательно потребуется принудительная вентиляция (дополнительное мероприятие с доп затратами). На что выразил опасение.
В моей схеме, ещё необходимо убедится в том, что естественная вентиляция не будет справляться со своей задачей, что возможно только после получения корректной входящей информации по строению и режиму эксплуатации (чего нет). И тут два варианта - естественная вентиляция либо принудительная.
В моём Варианте - демонтаж облицовочного слоя (да очень болезненная для хозяев), но мы говорим о решении проблемы "Либо красиво и холодно, либо тепло и сухо".

Снижение теплопотерь:
Ваш вариант имеет ограничение по толщине слоя утеплителя. В моём нет ограничения.

Переувлажнение:
В моём нет. В Вашем - величина неизвестная (требует подтверждения расчётами, которых пока нет).

СЭС:
В моём нет (как был брус так и остался). В Вашем - под сомнением.

Пожароопасность:
В моём если СФТК однозначно улучшение, НФС зависит от применяемых материалов.
В Вашем - сомнение. Если бы в качестве облицовки внутренней вы предложили не доску а штукатурный слой, тогда не плохой вариант.

Смущает рекомендация о эффективном утеплителе (ППС) замечу вы предложили не фасадный (самозатухаемый) а просто ППС10, где гарантия от вероятности возгорания или не поддержания горения (электро проводка какая)?. Нигде не указали что при толщине 50 мм и последующем слое фольгированного материала, какой процесс будет проходить (фольгированный должен быть по паропроницаемости НЕ ХУЖЕ ППС10). Если он будет хуже? Влага будет там скапливаться или нет?
Ни одного указания на этот момент вы не озвучили. А они требуют обязательного подтверждения, что отрицательных воздействий не будет оказано на строение и на организм человека.
По Вашему мнению (как профессионала) для дома 1 и/или 2-х этажного - естественной вентиляции не достаточно. Но практика показывает, что даже на втором этаже в вент канале тяга "естественная" есть.
Как "верить" вашему утверждению что естественной вентиляции не хватает?
Поступление свежего воздуха - двери окна (понятно не автоматика), но кто скажет что не хватает.
Эти величины/критерии условные пока не будет расчёта. А в данном обсуждении расчёты только на теплопотери были.

Вывод (мой)
Вариант утепления изнутри требует более подробного рассмотрения.
Если его выбирать, то он должен соответствовать всем вышеперечисленным требованиям/критериям и себестоимость ниже моего варианта.
С уважением.

 

Ваш личный опыт - в данном случае НЕ интересен. По причине отсутствия систематизации.
О Ваших работах на фасаде моё мнение вы знаете - БРАК! (сплошной практически). Так что Ваши "профессиональные качества" для меня не являются авторитетом.

 

По поводу БРАКА - это только ваше мнение. Но оно вряд ли кому интересно, особенно моим заказчикам. По мнению моих заказчиков - это отличная работа. И они меня постоянно рекомендуют своим друзьям-знакомым. Это, во-первых.
Во-вторых, вы в вопросах технологии утепления - всего лишь теоретик. Своими руками вряд ли что-то путное сотворили, поэтому свои работы стесняетесь показать.
А в вопросах вентиляции вы, скорее всего, полный ноль. Потому что не знаете назначение системы вентиляции и её выбор предлагаете делать только исходя из паропроницаемости стен.

Вы спросили - я ответил. А если моё мнение вам не интересно - зачем было спрашивать?

А в целом у меня с этим всё в порядке: теоретических знаний, практического опыта и наличия необходимой аппаратуры для диагностики микроклимата жилых помещений, выявления дефектов и выработка рекомендаций по способу их устранения вполне хватает. Это, кстати, моя специальность, которая к самой работе по утеплению фасадных стен прямого отношения не имеет. Просто это два разных вида моей деятельности, друг от друга не зависящие. И по оценке моих знаний в вопросах диагностики ваше мнение здесь вообще не уместно, т. к. это не в вашей компетенции.