Можно ли так утеплить потолок?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@U-gene, Как бы сделал я - снять вагонку, проверить не сполз ли утеплитель между досок - это часто бывает, поверх еще слой такого же утеплителя.

 

Уважаемый, видимо вы не внимательно читаете исходные данные. Прочитайте еще разок для понимания. Потолок у ТС утеплен базальтовым (ватным) утеплителем толщиной 150 мм. Снизу он закрыт пароизоляцией, сверху ветровлагозащитной мембраной. Запомнили? И самое главное, поняли о чем речь идет? То есть сейчас сопротивление теплопередаче перекрытия R=3.65, а для Москвы для перекрытия требуется Rt=3,95. ТС хочет дополнительно утеплить это перекрытие. наклеив снизу ППС толщиной 100 мм. Ну теперь просто посчитайте на калькуляторе smartcalc. ru что произойдет, если это проделать? Сможете доказать что такое утепление чревато какими то "залипаниями", "выдуваниями", "дроссельными заслонками в разного рода системах вентиляции и циркуляции жидкости" (очень повеселили) и прочих "придумок" для устрашения? Давайте ваш расчет в студию.

 

Эх... видимо никогда не переведутся подобные вам "устарашители"...
Немножко информации для вас и всех кого вы пугаете.
Сам по себе полистирол – безопасное вещество. Негативное воздействие на организм стирол оказывает только в очень большой концентрации.
Согласно ГОСТ ГОСТ 10003-90: "Стирол по степени воздействия на организм относится к 3-му классу опасности по ГОСТ 12.1.005 - умеренно-опасные вещества".
К этому 3-му классу опасности так же относятся такие привычные нам вещества, как алюминий, медь, спирт и даже соединения серебра. При опытах на крысах летальные дозы полистирола и спирта примерно равны. Как и большинство прочих веществ, полистирол опасен только в огромных концентрациях. Стирол присутствует во многих продуктах питания, которые мы все употребляем и любим: орехи, корице, кофе в зёрнах, арахисе, а так же землянике, винограде, киви и даже в пыльце орхидей есть стирол. Если эти продукты употреблять в огромных количествах, они тоже становятся вредными, а в обычной дозе – это полезное для здоровья лакомство.
Безопасность стирола волнует ученых из разных стран. В США создан центр SIRC, занимающийся исследованием воздействия стирола на состояние природы и человека, этот центр работает уже более 30 лет. В Европе разработан регламент REACH, согласно которому тщательно и всесторонне исследовано воздействие полистирола на человека. Результат исследования таков: полистирол не выступает канцерогеном, не вызывает мутацию генов, не воздействует на здоровье в целом и на репродуктивную систему в частности.
В нашей стране действуют гигиенические нормативы, согласно которым предельно допустимая концентрация (ПДК) стирола в воздухе разово – 0,04 миллиграмма на м3, а в среднем за сутки – 0,002 мг на м3. По мировым стандартам безвреден стирол в концентрации 1 мг/м3. А негативно влиять на человека может стирол в концентрации 84 мг на м3 – это очень сильная концентрация, превышающая предельную разовую дозу более, чем в 2000 раз! При концентрации 34 мг/м3 и ниже стирол не оказывает на человека вообще никакого вредного воздействия – такой уровень называется NOAEL, или «максимально недействующая доза».
Да и кстати. В Японии вообще пенополистирол считается экологически чистым веществом. И у них существуют технологии, когда строительство жилых домов осуществляется только из пенополистирола. А сейчас и в Польше пробуют строительство жилых домов из блоков пенополистирола.

 

@Leo060147, Вы вот что хотите мне сказать?)
Лично я свои 5 копеек вставлял что бы вы задумались над этой фразой.

Мне лень если честно объяснять чем опасен пенопласт. Если коротко - прекрасно горит, распространяет пламя, капает и изрядно дымит. При горении происходит ряд процессов с выделением ряда очень токсичных веществ (да вы можете написать что есть материалы с самозатухающими добавками, но я в их эффективность не очень верю, они работают когда нет постоянного источника огня, в случае пожара добавки не помогут). Примеры приводить не буду, они и так все на слуху. Раз уж рекомендуете человеку применять такие материалы, так хоть бы уточнили, что не каждый ПСБ подходит для применения внутри жилого помещения, а не голословно утверждать что древесина опаснее.
Лично мое ИМХО - при малоэтажном строительстве и так применяется куча горючих материалов, зачем усугублять проблему? Я так и не понял, почему в этой ситуации нельзя до утеплить снаружи, к чему этот геморрой с утеплением изнутри?

 

Сквозить ничего не может, по той простой причине, что в выполненном утеплении имеются две мембраны. Одна изнутри помещения пароизоляционная и вторая, закрывающая ватный утеплитель - ветровлагозащитная. То есть все щели перекрыты. Попытка не защитана...Можете еще раз попробовать объяснить...? Поясните о каком перепаде давления в ведете речь? Если об атмосферном, то оно снаружи здания и внутри здания одинаково и по другому не бывает. И конденсация никогда не происходит по перепаду давления. Конденсация происходит по причине, когда водяные пары содержащиеся в воздухе определенной температуры соприкасаются с поверхностью, температура которой ниже так называемой точки росы. Так что эта попытка тоже мимо. Не засчитана. Сделайте еще одну попытку, поясните что вы имеете в виду?

Так ППС и не будет контактировать с внутренними помещениями, потому что будет закрыт любым материалом для отделки потолка.

 

@Kabyki, мансарда там - снаружи не получится.

 

Не суть вопроса, что сверху, что снизу бьёте брусок 4*5 или 5*5 поперек лаг и кладете еще 50мм утеплителя. Сверху было бы предпостительнее, из-за того что присутствует некая проблема. Может утеплитель положили неравномерно или где то поддувает, трудно что то сказать по субъективным оценкам. Утепление снаружи можно было бы в любой момент убрать.
Доутепление изнутри - как вам написали выше, врятли 10 мм вспененного полиэтилена изменять картину, 50мм утеплителя (причем не особо важно какого) гораздо эффективнее. Вопрос только в том, есть ли какие либо проблемы. Если пароизоляция попадает в холодную зону, утепление изнутри может привести к проблемам с конденсатом. А так 50мм поперек существующего утепления и слой пароизоляции должны вопрос решить.
PSЯ бы все-таки посоветовал использовать минеральную вату.

 

Ну во первых я говорил что ПСБ-С15. Во вторых потолок в любом случае будет закрыт каким либо материалом или оштукатурен.
Теперь немного подробнее о пожароопасности вообще и пенополистирола в частности.
Горючесть любого строительного материала - это недостаток.
Дело в том, что негорючие стены не защищают ни от пожара, ни от поджога. Это факт. Пожары происходят в любых домах. Это не зависит от материала стен. Горят не стены. Горит то, что находится внутри дома. По статистике именно домашние вещи в десять раз чаще становятся объектами возгорания, чем всё остальное, и именно они являются источником распространения огня. Более чем в 90% случаев люди гибнут в результате отравления продуктами горения того, что находится в зданиях (мебель, ковры, внутренняя отделка и пр.). Горючие строительные материалы часто сравнивают с древесиной потому, что древесина как отделочный или конструкционный материал вопросов у населения обычно не вызывает. Дерево как строительный материал всегда пользовалось огромной популярностью, хотя по всем показателям это один из самых пожароопасных строительных материалов, в том числе и по токсичности при пожаре. При пиролизе древесины выделяется более 350 веществ. Дым древесины вреден не только для дыхания. Приготовленные на углях шашлыки канцерогенны. Однако человечество уже 100 тысяч лет готовит пищу на огне, поэтому утверждения ученых о вреде копченых продуктов питания никто всерьёз не воспринимает.
Горючего полистирола в ПСБ-15 и 25 очень мало - всего 2%! Поэтому при горении пенополистирол выделяет в 7-8 раз меньше тепловой энергии, чем сухая древесина того же объема.
Далее. Пенополистирол менее пожароопасен, чем древесина, поскольку он воспламеняется при большей почти в 2 раза температуре.
При пожаре все горючие материалы выделяют токсичный дым. Даже стекловата. При пожаре дым пенополистирола менее токсичен по сравнению с дымом древесины, шерсти, кожи, пенополиуретана (ППУ) и многих других строительных материалов.
Ну и чтобы все перечисленное не выглядело голословно, то прилагаю табличку. Сравните древесину и пенополистирол при различных температурах.

 

@Kabyki,
Это не у меня проблема
Вот что топик пишет:

 

Простите что?
Отрываем пожарные сертификаты на продукцию, например Мосстрой-31, на мой взгляд это один из самых адекватных производителей ППС. И видим, что подавляющие большинство продукции имеет группу горючести Г3, группу воспламеняемости В3, группу токсичности Т3. Напоминаю мы с вами говорим о применении ППС в конструкции потолка жилого помещения, а не о том из-за чего и что вообще горит. В широком понимании горит вообще все. По данным параметрам, мы имеем класс пожарной опасности КМ-4, а это в свою очередь означает, что материал в зданиях, предназначенных для постоянного проживания может применяться только в конструкциях полов. Статейку, которую вы цитируете, я тоже читал. На мой взгляд подобное пишут нерадивые производители и продавцы, пользующиеся тем, что для КМС эти нормы необязательные. Горючего очень мало... он практически весь Г3. Приставка С говорит лишь о том, что материал содержит добавки, что бы материал самозатухал.

Извиняюсь, не заметил.

 

Не суть) Ответ то тот же)

 

Меньше читайте статей академиков РАЕН. Академия РАЕН не имеет ничего общего с академией РАН. Академики РАЕН, точно такие же как я магистр темной магии (светлой магии), академик потусторонних сил и т. д и т. п. Академия РАЕН является общественной организацией ничего общего не имеющая ни с одной из наук. И придумана всякими жуликами и отморозками как раз для того, чтобы некоторым доверчивым читателям вешать много лапши на уши. Вероятно вы один из них. Если статейку напишет некто Иванов Иван Иванович, то его просто засмеют, а когда будет подписано академик РАЕН, тогда все, "тушите свечи". Все ждал, когда начнете объяснять о превращении пенополистирола в армейский отравляющий газ фосген при пожаре и прочие страшилки, ничего общего с реальностью не имеющие. Но вы просто решили приберечь эти страшилки для пущего эффекта...Не надо пожалуйста. Оставьте для глупых малолеток...

 

Вы старательно пытаетесь мне доказать что пенополистирол горючий материал. Да горючий, но много меньше древесины, о чем я привел вам таблицу. А всякие ткани, мягкий пенополиуретан в диванах и креслах, мебель и т. д. тоже значительно лучше воспламеняются и "веселее" горят, чем ПСБ-С.
Далее предположим имеем два варианта утепления потолка у ТС. Один вариант 100 мм пенополистирола ПСБ-С15, второй минеральной ватой. В первом варианте ТС приклеил как он и хотел пенопласт к потолку и вопрос исчерпан. Для осуществления второго варианта нужно прикрепить каким то образом минвату к потолку. То есть придумать элементы крепления, затем укладывать вату, одновременно закрепляя ее шнурами чтобы она не свалилась пока вы не закроете потолок декоративным слоем. Второй вариант имеет гораздо большую трудоемкость и дороже.
Ладно, далее попробуем спрогнозировать развитие событий, в случае эксплуатации дома и возникновения пожара. Например ребенок зажигалкой играл и поджег скатерть (или что то еще, неважно) возник пожар. Когда все вокруг весело разгорелось и вы не успели в течении нескольких минут покинуть помещение, то вы и ваши родные и близкие вдохнут продукты горения вашего дома и все. Вы теряете сознание и сгораете вместе со своим домом. Или успеваете покинуть горящее помещение и успеваете, пока не потеряли сознание от вдыхания угарного газа вывести своих близких. А когда пламя дойдет до потолка, то будет абсолютно без разницы, плавится ли пенополистирол или дымят фенолформальдегидные смолы, которыми склеивается ватный утеплитель. Конечный исход одинаков. И даже небольшое возгорание может стать причиной смерти от угарного газа. Например, человек заснул с сигаретой в руке, сигарета упала на постель, и та загорелось. Выгорел небольшой участок, но количество угарного газа хватила, чтобы человек умер.

 

Человек, в отличии от вАС я не только внимательно ознакомился с запросом ТС, но и на практике знаком с ситуациями о причинах которых вы даже задуматься не в состоянии.

Учитывая, что вся форумная консультация, без просмотра объекта на месте, это гадание на кофейной гуще я исхожу из наихудшего возможного варианта.

что, если не принимать во внимание приближение, касательно неизменности интенсивности отопления при двухкратном (грубо) увеличении отапливаемого объема и площади ограждающих конструкций, через которые осуществляются потери тепловой энергии (а это непременное условие, так как иначе любые рекомендацие не к месту) подобная формулировка может обозначать только значительное повреждение пароизолирующего слоя, проверить который примитивно до простого: глушим вентиляцию чердака и наблюдаем следующие за этим физические процессы. Если влажность в закрытом чердачном помещении за сутки существенно не изменится, то версия сразу отпадает, если же она вырастет, вплоть до выпадения конденсата на поверхность утеплителя или настила - поздравляю - пароизоляция перекрытия не соответствуют существующим нормативам и присутствие "правильных" мембран не имеет к этому никакого отношения. Важно качество их монтажа.

Ваши расчеты на калькуляторе, где слои считаются как непрерывные в двух плоскостях, это замер средней температуры по больнице, не имеющего никакого отношения к реальности. На форуме полно тем и примеров, когда холодные чердаки зарастают инеем, а перекрытия мокнут локально (в основном по углам) именно по приведенной выше причине. И если для ваты, фильтрация воздуха сквозь толщу материала, это явление нормальное, то в случае с ППС, ситуация кардинальная. Вы считаете утеплитель по утепленному сечению, а я по свищам, которые при штучной фасовке практически неизбежны, поэтому ваше предложение

бредовое априори: мне неизвестны количество и суммарная площадь щелей в пенопласте и разрывов в пароизоляции, наклон и конфигурация образовавшихся "вентканалов", и как следствие точки накопления влаги и возможное место их перелива в помещение.

Вот это вообще апофеоз. Попробуйте вырвать в следующем году Нобелевку по физике с темой "Нагретый газ больше не стремится занять больший объем. Гидродинамику запретить ка лженауку".

А чтобы у вас пропало желание хамить окружающим

проведите два простейших опыта с пропановым баллоном и горелкой:
1) По разнице давлений. Подпалите горелку и грейте баллон пока он не взорвется (это докажет что нагретый газ таки расширяется)
2) По опасности горения стирола. Те же горелка+баллон, и плавим пару плит того самого ППС-15 или любого другого, строительного пенопласта, который гореть не будет, но в течении минуты испарится гарантированно и дышим, дышим, дышим в полуметре над местом плавления данного материала. Когда глаза и содержимое носоглотки вытекут (примерно через 2-3 вдоха), вы в полном объеме ощутите на собственном примере всю его небезопасность.

 

@U-gene, а Вам, если Вы всерьез настроены воспользоваться рекомендациями данного фрактального кукумбера, по утеплению жилого помещения ППС изнутри, я настоятельно рекомендую обзавестись его координатами для поиска в ситуации, когда вредные советы данного персонажа приведут к последствиям многократно превышающим стоимость корректных работ по утеплению.
Даже если не получится заставить компенсировать нанесенный ущерб, то хоть останется вероятность чисто по-русски начистить морду.