КП на ребро и КП на плашку. За и Против

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

"Копий" переломано немало в спорах на эту тему. Давайте сообща обсудим. Моя практика говорит, что печь не ребро, ничем не хуже печей на плашку.

 

"Хуже", "лучше" - это субъективные оценки. Смотря какие задачи решаются. Для дачного варианта, где время нагрева критично, "на ребро" это обязательная опция. Для ПМЖ где более важна равномерность теплоотдачи плашка лучше подойдет. Но это Вам скажет любой печник поверхностно знакомый с основами теплопередачи. На самом деле вопрос гораздо глубже и он не определяется двумя терминами "плашка" и "ребро". Если серьезно подходить к вопросу, то нужно говорить о построени печных ковективных систем с различными заданными характеристиками. А если так, то нужно столько факторов принять во внимание, что альтернатива "плашка-ребро" уходит на второй план. Если хотите детально подойти к вопросу, посмотрие работу Шевякова - "Конденсаторная модель для иссследования переходных процессов в кирпичной стенке бытовых печей ". Там, среди прочих, есть численное сравнение характеристик шамотных стенок 65 и 120 мм. Это работа может быть стартом для осмысления, расчета и моделировная тепловых потоков в конвективке.

 

Спасибо!
Я заметил, что вы мыслите конкретно, поэтому обсуждение означенной темы предлагаю вынести за скобки "высоких материй". Объяснение простое - форумхуз не тот формат, чтобы оперировать формулами, но функционалом печи. Потребителю глубоко наплевать, как рассчитывается теплопроводность, долгое теплодержание(!) и прочая дребедень. Но очень важно, как скоро печь отдаст требуемое, которое в печь должен был "вдохнуть" печник.
Клиент имеет всего три Желания: - быстро и с наименьшим колличеством топлива прогреть "пещеру", интервал топлений, цена и долговечность печи.
Чтобы говорить на одном, с вами (мн.ч.), давайте определимся, что такое Зеркало, Конвектив, Настил, Динамичность печи. Я вполне серъёзно; прошу не клеймить меня умником-зазнайкой.

 

Честно говоря, обсуждать клиентов и их хотелки мне скучно. Тем более что я не печник, в том смыле что печей за деньги не далаю и клиентов у меня не может быть по определнию. Меня больше интересует техническая сторона вопроса.
Термины в печном деле действительно неоднозначная тема. Перечисленные вами термины - печные жаргонизмы... но они прижились. И мало кто говорит "топлоотдающая поверхность печи".. говорят "зеркало". Конвективка - теплообменник с приемущественным методом передачи тепла конвекцией. А вот что такое "динамичность печи" ... я не знаю.
Вот чего я не умею делать, так это кого то "клеймить" .

 

Петер, "пересадив" столько печей с кладкой кирпича на ребро, вы сами должны знать их преимущества и недостатки. Ведь есть такие понятия как малотеплоемкие и теплоемкие печи. Вот печи на ребро (топливник все равно придется футеровать шамотом или класть на плашку) считаются малотеплоемкими. Они нагреваются быстрее, но и остывают тоже.

Кроме того, печи на ребро, как правило окожуховывались металлом или изразцами, либо просто штукатурились и белились (на белой штукатурке трещины хорошо заметны).

 

Док, давайте хоть в этой теме воздержимся от личных наездов.

Евгений. Все так .. Вы прямо справочником работаете Но если подумать, то проблема создания эффективной стенки интересная. И как я уже писал Петру, она не сводиться к дилеме плашка-ребро. Для затравки разговора ... Сможете предложить стенку печи с низкой инерционностью и высокой теплоемкостью? Ну по сути сделать теплоемкую печь с быстрым нагревом стенок.

 

Так это и не наезд, а всего лишь его выражение кладки печей.

Если по эффективности стенок (щитков), - то у Вогнистого их предостаточно (но остывают также быстро, как и нагреваются). А вот возможно ли сделать,

то это вряд ли. Или у вас есть уже какие-то задумки?

 

Задумки есть... и даже более. кое что реализовано в моей печке. Подумайте ...Чем и как можно греть внешнюю стенку после того как закрыли основную заcлонку?

 

Извините, Владимир, но я не нашел в вашей печке того, что бы грело ... после того. На мой взгляд, это самообман. Вот я в своей отопительной печи могу после протопки, через определенное время, открыть дверку ХК. Реально отмечаешь поток горячего воздуха. НО..., отдавая быстрое тепло с ХК, я прекрасно отдаю себе отчет, что, соответственно, и печь остынет быстрее.

 

Название темы, слегка провокационно.
Точнее было бы, не за и против, а где какую ставить.
Раз уж речь об конструктивном обсуждении и диалоге, а не глумлении друг над другом.

 

Док ... чего там искать... Надо просто немного подумать над конструкцией. Вы же красивые фразы о сохранеии энергии находите... Вот двайте и подумаем как имеющуюся энергию получше распределить.
Допустим есть стенка в четверть. Она нагрета ДГ идущими по каналу. Но цикл закончился и ДГ там более нет. Отдельно стоящая стенка остынет очень быстро. Как нам ее подогреть и чем?
1. Канал или колпак наполнен горячим воздухом. Но его объем и теплоемкость мнимальна и принимать его за источник тепла нет смысла.
2. У канала есть еще одна стенка и она была нагрета так же как и наша внешняя. Имеет смысл запасать тепло во внутренем каркасе печи и он может быть существенно массивнее внешнего. Тепло от внутреней стенки может подогревать остывающую внешнюю. Но что мешает это делать?

- передать кондуктивно через слой воздуха ... это плохая идея. Теплопроводность воздуха велика. Но на помощь приходит конвекция в канале. Надо что бы канал не был слишком узким и конвекция была бы возможна. Часто видны попытки, особо в двухконтурных печках нагреть внешний контур посредством внутреннего шамотнгого контура через зазор 5 мм. Узкий зазор препятсвует конвекции и тепловой поток наружу низкий. За счет лучевой сотавляющей он еще как то идет. Но если по совету "друзей" в зазоре есть экран в виде базкартона... то получаем термос. И самое главное .. в двухконтурной печи теплу надо спрева нагреть шамот и только после этого поток дойдет до вешней стенки.

- вся наша идея с конвекцией в канале пойдет прахом если оставим хоть малейший сквозняк в этих каналах. А с нашей негерметичной фурнитурурой и требованиями в сверлении основной залонки, так и будет. Чуть улучшить ситуацию может щель в ЗРХ что бы направить оснвной сквозяк мимо каналов.

- лучевой нагрев от стенки возможен. Но четвертая степень разницы температур портит все. Передающая стенка должна быть намного горячее чем приемная. У меня в печке есть такое показательное место на шляпе райзера, где шамотный кирпичик смотрит тыльной стороной в поъемный канал. Вот благодоря тому что шляпа греется очень круто, на внешней стенке есть пятно нагрева от излучения этого кирпича. Разница в пике градусов 10. Мало... но хоть что то. Но как концепция .. нет. не тянет.

- остается нам найти посредника между внутреней и внешеней стенкой, котрой будет лучше чем воздух. Долго искать не надо, кирпич имеет теплопрводность на порядок больше воздуха, а талькомагнезит на два порядка. С талькомагнезитовыми кирпичиками я не рискнул .. использовал обычные. Если между тонкой внешней стенкой и массивной нагретой внутренней стенкой мы поставим достаточное количесво мостиков теплопередачи, то мы получим плавное перетекание тепла из внутрянки во внешнюю остываюшую стенку. При этом эффект быстрого нагрева внешней стенки остается. Причем внутреннюю стенку можно изначально нагреть больше внешней. Мы же можем греть ее не только со стороны канала, но и со стороны топки.

За счет такого решения улучшена равномерность теплоотдачи, сохранена приличная теплоемкость и все это без ущерба для скорости нагрева.

 

Написано красиво, но почему-то не впечатляет, Владимир. Попытаюсь объяснить. Итак, первый ваш аргумент против базальта, как "виновника" НЕ передачи температуры от внутренней стенки топливника из шамота, - внешней, - из красного. Базальт, в первую очередь, при нагревании, служит как предотвращение разрыва футеровкой топки (разные коэффициенты расширения), основного контура топливника (двухконтурные печи пока не будем брать в расчет, хотя и там исходят из этого же принципа). Клал и без базальтового картона свои первые печи (О-В в кухне именно так и сложена), через обычный картон, который постепенно вынимал, оставляя зазор между футеровкой и основным контуром. Далее, вы почему-то совершенно упускаете из вида, что в любой отопительной печи, эти мостики тепла в виде стенок опускных и подъемных каналов, присутствуют. Поэтому

все это давно используется в печах. А теперь давайте этот же эффект рассмотрим с обратной стороны, рассматривая кирпичные мостики тепла, как мостики холода от внешней среды во внутреннюю. Потому и приводил закон сохранения энергии. То же самое показал вам на примере открытия топочной дверки ХК (а в Русских печах довольно часто можно встретить душники - каналы печи, которые открываются после её протопки). Откройте её меньше и поток горячего воздуха из неё уменьшится, а, соответственно, и выстуживаться внутренняя часть печи будет меньше. Теперь по сквознякам. Зная вас, как противника Кузнецовской теории "Сквознякового эффекта", должен заметить, что вы все-таки недооцениваете его роль. Акцентируя внимание на том, что

вы как раз и упускаете важный момент "выхолаживания" колпака или канала именно за счет "сквозняка" после окончания протопки и закрытия задвижки печи. Другими словами, я как раз и акцентирую ваше внимание на длительном удержании набранной температуры печи её внутренним корпусом, если этот сквозняк проходит кратчайшим расстоянием по низу каналов в трубу. Следует также учесть тот факт, что если наша печь имеет герметичные печные приборы, то процент выстуживания, даже при наличии в задвижке печи отверстия 15х15 мм., будет практически незаметен. Почему я и приводил сравнительные показания печи Минчанина (примерно одинакового размера с моей печью) особо не вдаваясь в теплопотери дома, поскольку ни Минчанин их не указывал, ни я не имею данных об этом в спальнях своей дочери. Причем заметьте, что старт у меня был при значительно более низкой температуре печи.
Главные показатели эффективности любой печи, - это количество потребляемого топлива и длительность удержания тепла.

 

@ЕвгенДок,
Я же не про базальт... Я про то что печка с двухконтурной стенкой никогда быстро не нагреется. Мы же говорили о том, что нужно сохранить теплоемкость и быстрый нагрев одновременно. Это решение не годиться для дачных печей.
Душники и прочие вещи типа открывать ХК, не имеют к этой теме никакого отношения
И еще ... наша задача не печку сохранить нагретой, а нагреть дом.
Печка ваша на плашку собрана... чего ее сюда приплетать... Не может там быть быстрого прогрева стенок. Получается что я Вам "про Фому,. Вы мне про Ерему" ..

Нет проблем сделать теплоемкую, так же нет проблем сделать с быстрым нагревом. А вот одновременно... Вы только что говорили, что это вряд ли.

 

Потому я и сказал, что 2-х контурные мы пока НЕ рассматриваем. О них здесь и речи быть не должно - в принципе! Говорил лишь о прокладке базальтом футеровки топливника.

Я как раз вам и говорю про быстрый нагрев дома.

Вы мне положительно нравитесь...Тема называется -
КП на ребро и КП на плашку.

Я вам про мостики тепла (холода) в любой печи, что здесь, что здесь (см. фото).

 

@ЕвгенДок, думаю 95% печей выложены на плашку. Что бы их обсуждать наверное не нужно было создавать отдельную тему.
Для быстрого нагрева много чего есть. И у меня конвекционные каналы стоят... Но не об этом же речь. У меня нет цели спорить с Вами... Я высказал свое мнение, как на мой взгяд можно существенно улучшить характристики кирпичной стенки с применением кладки на ребро. Но как теперь говорят .. Вам не зашло. ну что же ... Может не Вам .. так кому то другому пригодятся мои мысли и практический опыт создания такой стенки.