1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7.5/10 7,50оценок: 4

Управление Атмосферой в Бане (параметры, способы, инструменты)

Тема в разделе "Русская баня", создана пользователем Planerik, 20.11.20.

  1. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Из этого следует не очень явное, но важное следствие. Что бы в классической схеме парогенерации (каменка) получить оптимальный режим РБ нужно одновременно хорошо нагреть каменку и не перегреть и не недогреть саму парную. И как оказывается это просто сделать с КП и крайне сложно с МП. И, например финны, в лице Харвия, пошли путём упрощения и получилась сухая сауна. Ведь просто перегреть воздух гораздо проще чем поймать оптимальный режим
     
  2. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Понятно, что проблема недогрева в приспособленном помещении решается просто или дольше (интенсивнее) греть, либо поддать на каменку побольше, а вот перегрев решить сложнее если не удалось грамотно спроектировать печь. либо нужно городить мавзолеи, вокруг печи, либо топить с открытыми дверями либо ещё какие уловки:aga:. С появлением печей с водяным котлом Аквы и Скоропарки появилась несколько другая схема получения конденсационного режима
     
  3. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011
    Адрес:
    Чебы
    Температура 45...50С в парной, это уже хамам, давайте определимся сначала с диапазоном температуры для РБ.
    Мои тесты показали, что в диапазоне температур от 55С до 75С (РБ) при одинаковой ТТР влага выпадает одинаково (при условии, что тело прогрето одинаково).
    Разница скорости конденсации зависит от степени прогретости тела. Так как при одинаковой ТТР влагосодержание в парной одинаковое, а вот тело быстрее прогревается при более высокой температуре и на более прогретое тело меньше выпадает конденсат (выше 75С не проверял).
    Давайте определимся с диапазоном РБ по температуре и влажности.
    А потом будем вести разговор как можно достичь режима РБ разными инструментами (печами).
    Предлагаю принять за параметры РБ следдующие: где температура 55...75С, относительная влажность 20...78% или ТТР 40...50С, на уровне полка + 20...30см.
    Тогда будем рассматривать разные схемы (инструменты) достижения этих параметров.
    Еще нужно учитывать такой параметр, как интенсивность конвекции. Допустим создали пирог, на полке 43С (это не кондиции РБ), если интенсивно махать веником, то на уровне полка можно получить кондиции которые ненадолго попадают в кондиции РБ.
    Получается, что Пироговое парение можно условно считать РБ, насколько долго должны держаться кондиции РБ при парении?
    Когда мы определимся с понятием РБ, создавая разными инструментами эти кондиции, можно просто будет измерять и подтверждать наличия РБ в парной.
     
  4. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011
    Адрес:
    Чебы
    При определенной температуре в парной, допустим 60С, при этой температуре потери тепла конструкцией парной условно составляет 1.5кВт. Печка должна постоянно отдавать эти 1.5кВт в парную и при этом иметь раскаленные камни для парогенерации. При каждой поддачи тоже получаем вброс определенной мощности в парную. Если учесть суммарную энергию от печки и то что печка по времени имеет разную мощность отдачи, то получаем как правило перегрев или недогрев (мало подкинули дров). В плане стабильности и управляемости отдаваемой мощности электрические печки имеют преимущество.
    Аквы и Скоропарки ни чего общего не имеют с кондициями РБ. Это тот же хамам, только пар подается сверху и удаляется с уровня полка. Тупиковая ветвь и не РБ.
     
  5. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362
    Адрес:
    Москва
    Ну тогда и при низких температурах будет испарения, если мы переходим в эту плоскость измерений)
     
  6. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362
    Адрес:
    Москва
    Ты какие тесты проводил) как и обсуждали, с измерением массы конденсата? Мои тесты, которые я подробно описывал в парадигме, показывали, обратное, что как раз падает интенсивность конденсации в том числе и на холодное тело. С твоей автоматикой и весами это легко проверить, чего гадать пальцем в небо.
    Предлагаю отказаться от понятия РБ в описании режимов.
    А что касается "должны", никто никому не должен. Каждый для себя выбирает границы температурной шкалы, которая имеет место быть в бане и под конкретные цели формирует инструменты их достижения. Рассуждения опять сваливаются в навязывание своих пристрастий, этот тогда Олегана надо звать, он в этом больше понимает.
    Кстати, я пока эту границу не определил, как ты знаешь, но то, что режимы более 100гр вполне себе жизнеспособны и интересны - это однозначно, особенно при маленьком ИК.
    РБ - это совокупность всего, что происходило в банях у наших предков. А мы вот сейчас раз такие, и все похерили. Зачем это надо, не ясно. Для себя можно придумать названия режимов, например, как Маслов сделал классификацию условную у себя, так и мы можем внутри себя, а можно и его взять. А кому какой нравится режим, это уже другой вопрос.
    Сегодня одни режим обсудили, и по косточкам разложили, завтра другой.
     
    Последнее редактирование: 25.11.20
  7. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011
    Адрес:
    Чебы
    Про тесты, вопрос сложный, так как нужно делать аналог "тела", держать на нем 40С и проводить точные измерения Т и ТТР, а потом измерить точно массу конденсата. Целая научная работа:)
    В одного делать сложно и необходимы точные весы с погрешностью в 0.1г, которых у меня нет и непонятно как делать "тело" со стабильной температурой.
    Проводил эксперименты с перегретым и 100С паром, выяснил, что при одинаковых значениях Т и ТТР на полке +25см ощущения были одинаковые. И с конденсацией тоже может получится также, что она будет одинаковая.
    Причем тут пристрастия, если мы говорим о РБ, то давайте выражать это в цифрах. Или мы говорим просто непонятно о чем.
    Конкретно, для создания кондиции 60х60 на уровне полка + 25см (или указать на каком уровне в сантиметрах от пола), нужны следующие инструменты и должны быть выполнены следующие требования... Тогда понятно будет о чем говорим. :hello:
     
  8. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362
    Адрес:
    Москва
    Тест подбробно обсуждали, и модели обсуждали для проведения, чтобы понимать что и как..точность не нужна, нужна тенденция.
    Это по физике должно быть так.
    Это будет противоречить физике явлений.
    Лучше не использовать термин РБ по известными причинам, ты о них знаешь, если мы хотим все же решать вопросы, а не склоки устраивать.

    нужны конкретные цели, задачи, и под них уже инструменты описывать. Тогда станет ясно.
    К примеру в бане может быть два пограничных состояния при парении - это когда все тело находится в однородной среде по температуре и влажности, или когда идет локальный прогрев отдельных частей, а тело остается в исходных параметрах. Между этими пограничниыми составляющими могут быть свои частично локальные, частично объемные состояния распределения кондиций.
     
  9. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011
    Адрес:
    Чебы
    Если у нас при разных температурах одинаковая ТТР. И если мы охлаждаем ВВ с разными температурами до 40С, то получим одинаковую насыщенность влажности в ВВ, соответственно одинаковое выпадение влажности на теле. Где противоречия физики? Нужны точные измерения, а так пока только предположения. Понятно, что тут большую роль играет конвекция в парной и "рубашка" около тела, эти параметры вносят свои коррективы в процесс конденсации.
     
  10. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Конечно.
     
  11. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362
    Адрес:
    Москва
    Не очень понятно, почему соответственно. Разве не очевидно, что с температуры 2000 градусов охладиться влажному воздуху до 40 градусов будет сложнее, чем с 41 до 40? У тебя рубашка с одной стороны имеет 40 градусов, а с другой или 41 или 2000, разве результирующая может быть одинаковой, если с разных сторон разные условия?
    Все мои тесты подтверждают рост критической температуры, падения времени экспозиции и изменения ощущения с ростом температуры.
    Ну в принципе, для практических целей это не имеет никакого значения, достаточно понимать, что при разных температурах могут быть разные ощущения, и кто-то эти оттенки улавливать будет, а кто-то нет, это как с музыкой, кто-то улавливает сцену, а кто-то нет. Поэтому каждый для себя может оценить свой интервал температурный, который для него будет представлять интерес.
    Ладно..если вы стесняетесь, тогда вот такие интервалы, УСЛОВНО для внутреннего общения и понимания друг друга:
    1. 40-50 Хамам
    2. 50-60 Паровая баня или хамам по-русски.
    3. 60-70 Русская баня
    4. 70-80 Щедрый жар
    5. 80-90 Высокотемпературная баня
    6. 90-100 Жаровая баня
    7. Более 100 Сталеварная баня
     
    Последнее редактирование: 25.11.20
  12. занятой
    Регистрация:
    01.09.08
    Сообщения:
    1.841
    Благодарности:
    837

    занятой

    Живу здесь

    занятой

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.09.08
    Сообщения:
    1.841
    Благодарности:
    837
    Адрес:
    Ижевск
    Поспорю, с доделанной аквапечки получал стабильное 60/60 (только что за поддувалом надо следить)
     
  13. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    1.727
    Благодарности:
    1.011
    Адрес:
    Чебы
    Об этом и речь, о сложности создания нужных кондиций в парной и их повторяемости. Танцы с бубном переводят в " мастерство" банщика. :)
     
  14. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    3.726
    Благодарности:
    2.362
    Адрес:
    Москва
    Это как раз объемное парение получается. Я не знаю, что ты имеешь в виду под хамамом, но режимы там получается весьма пригодные для качественного парения, точка росы поболее 50 может быть. А что касается удаляется с уровня полка, тоже не ясно, что имеется в виду..хочешь не удаляй с уровня полка)
    У нас в городе такие общественные бани есть, которые работают чисто на перегретом пару, очень хорошо можно в них попариться. Кстати, многие даже издалека едут за нашим паром) а все дело в том, что там облачное (оъемное) парение, и это дает интересные ощущения, нежели, когда пирог разгоняют.
     
  15. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.411
    Благодарности:
    3.960
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как то получается что следствие идёт впереди причины, тебе не кажется? Что бы определить диапазон, нужно сперва определить его характерные признаки