Мы построили дом! Газобетон на плите

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Внесу и я свои три копейки в дискуссию о фотографиях щитка. Сам я профессиональный электрик, делаю своим коллективом и проекты, и монтаж электрических сетей (и силовую внутрянку, и наружные сети). Прочитал Ваши замечания по творению surf69 и должен сказать, что Вы местами сильно не правы, а именно:
1. Система заземления нейтрали в частном доме ДОЛЖНА быть либо TN-S, либо TN-C-S. ТТ допускается как временное решение. Основания: ПУЭ-7, ТЦ №31/2012.
2. При трехфазном вводе в дом, после вводного автомата должен стоять счетчик, а затем одно трехфазное (четырехполюсное) УЗО с номинальным диф. током не более 300 мА. Основания: те же.
3. После этого УЗО можно устанавливать сколько угодно УЗО или диф. автоматов на отдельные группы потребителей (сам я предпочитаю дифавтоматы 10 мА).
4. Критиковать номиналы автоматов смысла нет, т. к. и весь щит, и номиналы отдельных автоматов должны выбираться на основе предварительного сбора нагрузок и оценки коэффициентов спроса. Этого surf69 не представил. Потому и говорить что-то смысла нет.
5. Дополнительно в щит необходимо поставить УЗИП на три фазы. Ставить желательно ДО счетчика, но это решение может не одобрить сбытовая. Их решение - УЗИП после счетчика.

Ну и мелочи:
Не существует номинала напряжения 240 В, по текущему стандарту д. б. 230 В. Автомат IEK на 16А желательно ставить на нагрузку не более 3 кВА, а лучше и менее.

Surf69, конечно, оптимист. Заявление о том, что всё сделано правильно, потому как все работает уже ... лет даже критиковать не хочется. Видимо он не видел выгоревших щитков и сгоревших домов.

 

Расскажите это местным электрикам из сетей. А то вон чего бывает с TNCS, когда местные раздолбаи на столбе фазу с нулём перепутают. (Слабонермным не смотреть)
https://www.forumhouse.ru/posts/25018078/
Ноги моей больше в TNCS не будет. Отвязал нафиг PE. Буду лучше на "допустимой как временное решение" TT жить, зато без пожаров.

 

@АлександрСПб59, в точку, до счётчика всё, что Вы указали есть. Всё я видел... Живём вдвоём, этого достаточно. Не заявляю, что сделано правильно. При увеличении количества жильцов, система кардинально меняется.

 

Смотрю, позитив пошёл! Всех с наступающими выхами! Будьте здоровы!
20. электрика. Принцип закладывал - в каждой комнате, свой распред. щит или коробки, если «влазит», все провода от всех коробок приходят в бойлерную на центральные щиты... немного фоток. Расскажу позже!

 

Именно это я и делаю: рассказываю и ПОКАЗЫВАЮ местным электрикам как и что надо делать. Я вредный, нудный, с разными учеными званиями и степенями. Так что со мной не связываются, а безропотно делают (и переделывают, если накосячат) как я говорю. На всех есть управа. А из-за разных идиотов (коих в сетевых предприятиях становится всё больше) делать неправильные и небезопасные вещи, типа системы ТТ "на постоянную" не советую.

Любителей системы ТТ здесь на форуме много. Спорить с теми, кто предпочитает ТТ не собираюсь, т. к. почитав много разных постов на эту тему, прекрасно понимаю, что кроме аргументов, подобных Вашему, сказать сторонникам ТТ в общем-то нечего.

Я почти уверен, что все эти проповедники благости системы ТТ даже не помышляют о необходимости выполнения требований ПУЭ-7, а именно:
"1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа х Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника."

Большинство из этих проповедников ТТ никогда не задумывались, что система ТТ работоспособна и безопасна ТОЛЬКО при хорошем повторном заземлении на вводе на объект (жилой дом и т. п.). Тех кто пытался смонтировать "правильное" повторное заземление и замерял сопротивление этого повторного заземления среди этих "товарищей" я лично никогда не встречал, а тех, кто задумывался о необходимости координации величины этого сопротивления с характеристиками УЗО на вводе по моему вообще не существует. Дай Бог, если я ошибаюсь.

А Ваша фраза "Отвязал нафиг PE" загадочна донельзя. Объясняю: в 90% случаев к Вашему дому подходит ВЛ (скорее всего даже ВЛИ) 0,4 кВ с системой TN-C. Это означает, что в система четырехпроводная: три фазы (L1-L2-L3) и совмещенный нулевой проводник PEN. Где здесь Вы нашли проводник РЕ который "отвязали нафиг"? Выделенный проводник РЕ в наружных сетях существует ТОЛЬКО в пятипроводных системах TN-S, но системы эти на практике применяются редко в силу дороговизны. У Вас TN-S точно не применяется.

Ну и выводы пусть делает каждый сам. Нынче всё у нас электрики.

 

1. Вот и допускаем то заземление, которое безопаснее.
Ибо проблемы, показанные @basilio123, я встречал и ранее.

Так что все должно делаться по порядку.
Сначала сетевые компании обеспечивают надежное и безопасное электроснабжение, а уж потом мы будем делать TN-C-S.

2. Трехфазное УЗО на вводе на порядок снижает бесперебойность электроснабжения.

УЗО 300 мА на вводе в частный дом - абсурд и ерунда.

3. Да. Минимум три при трехфазном вводе.

4. Номиналы автоматов не рассматривались.
Рассматривалась величина реальной нагрузки на одну линию, защищенную автоматом 16 А.

5. На фото домашний распределительный щит.
Ставить УЗИП = приглашать молнию в дом.
На любителя.

Ну и по мелочи.
Номинала 240 В не существует.
А фактические 240 В существуют.

@АлександрСПб59, мы сейчас в чужой авторской теме, поэтому предлагаю завершить дискуссию или перенсти ее в другую тему и в другой раздел.

@serge_shev, извините.

 

Может я не разобрался по Вашим фотографиям, но так понимаю у Вас стоят стабилизаторы на каждую фазу? А почему не поставили вместо трех однофазных - один трехфазный? И уставка (судя по фотографиям) в этих стабилизаторах 220 В. Все современные приборы уже делают с номиналом 230 В. Лучше сделать именно такую уставку. Это не очень принципиально, т. к. допуск на напряжение в любом случае +/-5%, но всё же)

 

ВСЁ что Вы написали - неверно, Вы пишите полную ерунду, призывая нарушать все возможные нормы и понижая надежность и безопасность системы электроснабжения. Могу объяснить по пунктам, но смысла не вижу. Ни в этой ветке и нигде в этом форуме (см. мой пост выше).

Дискуссию я не открывал - я всего лишь высказал своё мнение о Ваших советах/рекомендациях.

 

Все, что Вы написали - неверно, Вы пишете полную ерунду.

Мог бы обьяснить, но не вижу смысла.

 

Вы бы сначала ознакомились с тем, что там произошло, а потом писали. Ещё раз, по заземлению, которое по ПУЭ рвать нельзя (привет узо) на корпуса приборов по милости сетей и благодаря TNCS шла фаза.

 

... электрика - продолжим...
Начнём со столба ! Лет 10 по моему назад, мы ещё в маленьком домике были, решили мы в своём товариществе сдать электро-линию нашему родному государству на баланс. Собрали доки, сделали все разрешения. Нам вкопали каждому по столбику на обочине, повесили щиты с вводными автоматами, счётчиками, выводными автоматами. Хотели поставить палёный ABB, я чуть сверху накинул к стоимости и поставил свои Леграны... Допуск давали на 15 кВт, но я чуть дооформил и взял 19,5 кВт. В итоге заимели мы на улице ящик с тремя фазами и нулём - 4 провода! Заземлили они по простому - вот к металлическому столбу, который вбили на 1,5 метра в землю, на котором щит висит, привинтили провод на хомут и сказали - ну всё - можно и землю отсюда брать. Я не знаю, что это за схема, больше всего похожа на TT (терра-терра) по описаниям в инете, но могу ошибаться. Я не стал тащить землю от этого щита, присоединил свой бронированный медный 4-х жильный, 10 мм2 кабель и под землёй сделал ввод в дом по траншее, по моему, сантиметров 80 глубиной. "Землю" сделал по простому - рядом с домом три уголка полутораметровых вбил в землю треугольником со стороной метр, обварил арматурой 12-й и от неё железная полоса в дом. Никаких сопротивлений не мерил. По идее, оно скорее всего за 10 лет там уже всё сгнило наверное - как проверить по простому, имея вольтметр? Как мы этот кабель тащили в дом - это была песня - я не ожидал, что он тяжёлый капец и фигово гнётся!
Вот этот же кабель мы и использовали для нового дома... тут чуть повторюсь:
1. вход в дом в бойлерной сквозь плиту.
2. далее - всё это в шкаф на рубильник. Шкафы я выбирал странно. Сначала выбрал шкаф для низкоточки, потом там же наткнулся на спец. приспособы для силовой части и взял все шкафы одинаковые. Они вместительные, аккуратно смотрятся. Но ввод больше чем пол-метрового диаметра пучка проводов в них ессно не рассчитан - пришлось колхозить - пилить крышу! А так - всё снимается и хорошо проветривается!
3. от рубильника на устройство "Автоматического ввода резерва" (АВР). АВР я взял той же компании, что и генератор, но оказалось, что там шаманство с бубном при подключении. Хорошо, что продавцы с опытом - сами всё подробно рассказывают и инструкции пишут. По Французской инструкции не разберёшь как подключать.
4. к АВР-у подходит ещё два кабеля от Генератора однофазного (основной силовой - 3 жилы, так как "землю" генератора я к своей домовой "земле" подключил, чтоб не морочиться вокруг генератора и вспомогательный - на зарядку аккумулятора там, подогрев карбюратора, пусковой контакт - итого 4 жилы надо или пять, если хотите "землю" на генератор передать. Можно было и через силовой "землю" передать, но у меня был резерв, для вспомогательных устройств передал отдельной жилой. Генератор в гараже, так что надо заранее все провода закладывать, в моём случае - это в районе 18 метров под отмосткой, площадкой, беседкой, поэтому кабель бронированный 4 мм2. Вот интересно, генератор Французкий, сделан в Штатах и у него нет чистой нейтрали - есть три фазы, точнее три клемы - L1,L2,L3. Как хочешь - так и танцуй! С консультацией диллера и с вольтметром выяснил, что L1+L2 и L1+L3 выдают по Американски - 110В. Расстроился, но соединив L2+L3 получил 220В. То есть - честного нуля на генераторе нет, есть две фазы. Ещё не разбирался в физике процесса, но вроде от генератора всё работает и диллер говорит, что проблем быть не должно, ток чистый. Но у меня осциллографа нет, надо заняться вопросом - интересно - что на самом деле выдают обмотки генератора L2, L3.
5. от АВР-а обратно в шкаф на клеммники, из шкафа каждая фаза на свой стабилизатор. Не стал ставить трёхфазный стабилизатор, так как они говорят - не надёжные в принципе стабилизаторы эти. Поменять каждый однофазный проще и дешевле, чем заменить трёхфазный. Я описаний не нашёл, но думаю, что у меня стабилизаторы простые, они тяжёлые сволочи, там здоровая катушка внутри. Но они явно не инверторные, судя по цене, то есть переменный ток в постоянный и обратно в переменный не переводят, для корректной синусоиды. Короче - простая модель, но напряжение корректируют и на том спасибо!
6. от стабилизаторов обратно в шкаф на клеммы. Клеммники я выбирал пружинные от самого известного немца. Но, опять же столкнулся, что в России есть не всё - приходится заказывать и ждать! По 20-30 дней ждать. Так что заранее всё считайте и заказывайте с небольшим запасом. Да - и некоторые позиции дилеры только пачками возят, так что у меня много чего осталось, не знаю правда - зачем. Мне не нравятся винтовые клеммы по причине разбалтывания винтов и необходимости время от времени подкручивать. По крайне мере на стабилизаторах именно винтовые клеммы - уже на одном один раз подтягивал.
7. от клемм на автоматы+устройства защитного отключения (УЗО)+автоматы потребителей. Тут у меня всё просто - я не стал ставить дифавтоматы - сделал схему - автомат от короткого замыкания с силой тока ниже, чем устройство защитного отключения за ним и дальше уже автоматы потребителей. Автоматов потребителей в такой связке не больше пяти, лучше два, три - проще находить проблемные зоны. Всё от французов, но серия чуть лучше "народной", которая в Леруа. УЗО на 10 мА тока утечки ставил только для конкретных потребителей, к которым идут отдельные кабели - стиралка там. Остальное - 30 мА.
8. от автоматов потребителей на клеммы потребителей и туда же провода от потребителей. Балансировку по фазам делал условно в экселе по нормам мощности из интернета. Не факт, что это правильно, мы же не включаем всё сразу на всех фазах. Я кстати по этой причине и генератор взял однофазный и просто распараллелил фазу на три в АВР. Трёх-фазных потребителей у меня нет.

Мой опыт проходных выключателей - взял клавишные - проводные. Меня раздражает, когда клацаешь по нескольким клавишам в поиске, что же всё таки включено. Положение клавиши тоже не показатель, что включено-выключено. Все кнопочные выключатели, умный свет и прочие навороты не рассматривал, хочется консерватизма в простых вещах. Да и супруге эти все усложнения, якобы для упрощения, не нравятся. А уж включать свет с телефона - это за гранью! Поэтому, по опыту квартиры, все проходные выключатели у меня с подсветкой - горит индикатор - значит выключен, не горит - включен. И не важно в каком положении клавиша. И логика расположения важна - один выключатель ниже, другой выше, значит нижний - нижний, дежурный свет вдоль пола, верхний - люстры-верхний свет.
Всех потребителей, по всему дому рисовал заранее. Все УЗО и автоматы рассчитывал исходя из потребителей и рисовал расположение в шкафу в масштабе, чтоб влезло! Что на какой фазе, что на каком автомате - всё подписано на самих автоматах и на нарисованных мной схемах. Какие провода куда идут - всё на схемах с клемниками. В общем готовился я месяца три не торопясь, зимой по вечерам. Для примера приложу картинки. Всё это рабочие, "живые" схемы, кое-что менялось ессно, но принцип более-менее понятен!

 

@serge_shev, посмотрел схемы, прочитал описание.

Прекрасная работа. Вы - молодец.

Вообще, пректирование электросхемы - работа творческая и надо учитывать много мелких нюансов.
Бывает так, что незначительная мелочь значительно портит жизнь.

Опишу свое мнение. Не для критики, а для сравнения. Может пригодится Вам в будущем или кому-то из читателей.

1. Автоматический ввод резервного генератора (АВР).
Если по улице пропало электричество, то генератор автоматически запускается и в доме есть свет.

Но...в доме пожар.
Выскочили из дома. Надо обесточить дом. Или приехали пожарные и отключили рубильник на столбе.

И тут заводится генератор. И электричество снова появляется в очаге возгорания.

2. Клеммники. Каждый клеммник - это две дополнительные точки контакта.
Каждый клеммник увеличивает сопротивление цепи и увеличивает вероятность возникновения проблем.

Поэтому я, например, клеммники не применяю...провод пришел из стены и я его напрямую подключаю к автомату.

Так и надежнее и дешевле.

Единственный "плюс" клеммников - проще переподключить линию на другую фазу или под другое УЗО.

Но такая необходимость - случай редкий, единичный.

Быстрозажимной или винтовой...винтовые иногда надо протягивать.
А в пружинных вообще никак не проверить качество соединения.

Чуть потянул назад провод - не выскакивает из клеммы...типа, ну и хорошо.
А как там на самом деле - неизвестно.

3. У Вас много лишних автоматов на 32 А.
Они никакой существенной роли не играют. Их можно вовсе убрать без потери качества и надежности.

А может даже и с улучшением качества, ведь каждый автомат - это несколько лишних контактов.

4. УЗО + 2-3 автомата.
Да, чем меньше автоматов, тем проще вычислить ту линию, из-за которой отключилось УЗО.

Но если автоматы применить 2-х полюсные, то вычислить неисправную линию будет еще проще.

Будет достаточно поочередно включать автоматы и отвертка вовсе не понадобится.

И тогда можно уменьшить количество УЗО.

Если подвести небольшой итог...сплошное творчество.
Применение того или иного решения отражается и на дизайне, и на цене, и на комфорте.

 

@Иванов Костя,
А какое решение Вы аидите по пункту 1 с генератором?

 

Самое простое решение - не применять АВР.
Если выключили электричество - пойти в гараж и руками запустить генератор.

Но такое решение не всем подходит.

Сейчас веду монтаж на Дмитровском шоссе.
Деревня. Свет выключают чуть ли не каждый день. Хозяйка в декрете, ребенку годик. И ей ходить и возиться с генератором совсем не в кассу.

По этой причине хозяин дома установил АВР. Ну и он сам любит комфорт.

И когда мы пожарную ситуацию обсуждали, то пришли к такому решению.

Обычно от столба в дом тянут один кабель...питающий.
Мы протянем рядом еще один провод и в щите поставим еще один рубильник.
Провод от генератора.

Этот дополнительный рубильник будет разрывать провод управления АВР.

Таким образом при пожаре надо будет отключить главный автомат, чтобы обесточить дом.
И рядом отключить рубильник АВР, чтобы генератор не мог запуститься или чтобы заглох.

Решение так себе.
Если реально приедут пожарные, то они как-то должны знать о существовании этого рубильника.

Но более рационального и красивого решения пока нет.

 

Константин, спасибо за ответы... как вы правильно заметили - всё это творчество. В моём случае, так как я всё это думал-рисовал-делал, я знаю, как оно всё собрано и могу что-то изменить-проверить-подшаманить! У меня есть контакты пары электриков, вроде с рекомендациями, но они всё делают по своему, схему рисуют на бумажке от руки, правда всё рассказывают - хочешь - конспектируй. Про клеммники - слышали, но реально их никто практически не применяет, опять же - лишний гиммор и деньги и сроки. Такой результат как у меня вышел, оценивают в 350К где-то по работе. Но сказали, что так никто не строит - через чур кропотливо, долго по времени и с сильным запасом по износу - типа - нафига, если в доме жить не более 5 лет. Потом продажа и новые хозяева всё равно всё будут инспектировать и доделывать-переделывать под себя. Ну - я не спорю - каждый сам себе кузнец-капец! По вашим замечаниям, чуть прокомментирую:
1. Генератор у меня - в гараже, в 12 метрах от дома и на нём естественно есть кнопка отключения. Так что, на край, я или супруга можем его выключить, даже если он и захочет завестись по какой-то причине. Так что - @Olkin_77, не бойтесь, ставьте смело АВР в дом, а генератор на улицу или в подсобку-гараж. Мега-удобно, когда электричество выключилось и через 5-30 секунд появилось. Причём, в моём случае, я генератор взял на 11 кВт - даже не стал морочиться с разграничением жизненно важных потребителей на отдельную фазу и только их запитывать от генератора. У меня генератор работает на весь дом, то есть нет разницы, что ты от магистральной сети электричество получаешь, что от генератора. Да, есть особенность - конкретно мой АВР от Французов переключается прям механически и с таким щелчком громким - как выстрел! Я первый раз думал, там что-то взорвалось!
2. Клеммники - "это не только ценный мех..." - это просто удобно! Все провода со всего дома, если их не 10 (привет @surf69 ), а 500 (точно не знаю, но пук объёмный вышел), приходят в отдельный шкаф и аккуратно каждый проводок расходится по своим клеммам фазы, нейтрали и земли. Вы же всё равно только фазный провод на автомат цепляете, а нейтраль и землю на клеммы садите. Дык вот, если у вас этих УЗО групп не 3 (ещё раз наше вам с кисточкой @surf69), а, в моём случае, 17 штук, то и дополнительных клеммников у вас по любасу будет 34, если только не узо на конкретного потребителя. И вот вся эта кучка будет в основном щите вместе со всеми проводами и автоматами. Я такое тоже рисовал, получается не читаемо и не эстетично. И для конечного пользователя - моей супруги - страшно! Так она открыла нижний шкаф только с автоматами, там всё красиво, и дёрнула конкретный рычажок. Ну - в общем - кому что...
3. про 32А автоматы - если можно - поподробнее, можно в личку. Увеличенную схему прилагаю...
4. вот тут я не очень понял - УЗО защищают типа людей от удара током - они типа считают количество тока пришедшего через фазу и ушедшего через нейтраль (ну утрировано). Если пришло больше чем ушло на величину допуска самого УЗО (в моём случае в основном - 30 мА), допустим, на землю через человека, УЗО вырубит фазу и ноль, не дав поджариться субъекту эксперимента. Автоматы, в том числе двухполюсные, от короткого замыкания. Это два принципиально разных аппарата. Или я не прав?

По первому тезису - это не решение, это геморрой, особенно если супруг уехал на пару недель на рыбалку! "Спутник" "взорвётся" от попыток объяснить, как запустить генератор, переключить в главном щите в доме нагрузку и прочее!
По второму - если уж так заморачиваться, может прицепить к главному вылючателю в щите на улице что-то типа сервопривода мелкого, который будет, по команде с этого выключателя, выключать и цепь команды на запуск генератора? Я не гуглил варианты, просто мысли вслух. Хотя, если кто-то решит "поиграться" с хозяевами (умышленно или нет, случаи разные), он сможет полностью обесточить дом даже не заходя на участок (и основной и резервный ток вырубить - очень удобно! )
Или ещё так можно - кстати этот вариант прям могу сильно не парясь у себя реализовать: датчики задымления у меня по всему дому в помещениях, где огонь, соответственно выдают сигнал на единый мозг, который дальше всё это рассылает в ОВО и мне на телефон и прочее, сирену там включает и т. д. Я, в принципе, могу вкорячить релюху, нормально замкнутую, от этого мозга в сеть запуска-глушилки генератора. То есть в обычной ситуации, всё запускается, но если тревога из-за дыма - релюха разомкнется и всё - генератор не запустится. Единственно - когда электричество вообще пропадёт - блин - опять замкнётся - короче - надо дууумать! @Иванов Костя - спасибо - подкинули задачку!