1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Недочеты и риски применения некоторых технических решений при проектировании систем вентиляции

Тема в разделе "Вентиляция и кондиционирование", создана пользователем Wiseeng, 12.08.20.

  1. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293
    Техническое руководство по маскам у ВОЗ достаточно масштабное: https://www.who.int/ru/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks
    Насколько удачное, сказать сложно, но так, чтобы народ сильно испугался и придерживался рекомендаций ВОЗ (Винни с маской на подбородке и Пятачков с закрытым ртом и открытым носом море в торговых центрах) - не скажешь. А смысл использования масок в замкнутом пространстве значительный.

    С вентиляционной точки зрения, ношение стандартной медицинской маски персонально для человека эквивалентно увеличению расхода воздуха для него в 2 раза (при 50%-ной эффективности маски по аэрозоли). Если еще и инфицированный оденет такую же маску, тогда расход воздуха для первого увеличится еще в 2 раза, в сумме в 4 раза. Если же воспользоваться маской с эффективностью фильтрации 95% (например, N95), тогда расход увеличится соответственно в 20 и 400 раз в аналогичной выше ситуации.

    Одним из возможных применений масок - транспорт, который, как заявляют китайские исследователи, является 2-м типовым после совместного проживания с инфицированным местом по риску заражения SARS CoV-2. В некоторых случаях, маска - единственный способ снизить риски до разумных минимальных (близких к 0) размеров. Например, если из публичного автобуса, при встрече с подозрительным типом с симптомами инфекции можно выскочить на ближайшей остановке, то куда выскочишь из самолета? Такой вот пример. Типовой расход воздуха в современном авиалайнере - около 30 куб. м/час (из низ 50% - свежий воздух, 50%-фильтрованный HEPA) на человека. При использовании человеком маски N95, эквивалентный расход увеличивается до 600 куб. м/час (попробуй сделать аналогичное с помощью вентиляции), а, если удастся надеть аналогичную маску на "подозреваемого", то расход достигнет невероятных 12000 куб. м/час на человека, что обеспечит практически нулевую вероятность заражения на коротких авиа маршрутах и разумный риск на длительных авиарейсах. Из недостатков (ограничений использования) - возможные трудности с дыханием (до 300 Па сопротивление маски N95).

    Те же 50%, как и в случае с медицинской маской фильтры и отловят, таковы особенности механизмов фильтрации с помощью фильтров тонкой очистки и распределения мелкодисперсных частиц в воздухе. Такой вот пример, делал школьный проект с ребенком, в том числе моделировали загрязнение воздуха с помощью рисоварки
    В 2-4 раза сложенное бумажное полотенце, расположенное неплотно относительно клапана давления на крышке рисоварки (не утверждаю, что подобный механизм фильтрации полностью безопасен для бытовой техники и не рекомендую делать это) позволяет существенно снизить уровень pm2.5 на кухне. Но есть и обратные приколы, когда фильтрующий материал приводит к увеличению (в количественном выражении) частиц на выходе - этим, в частности могут "похвастаться" флисовые шарфики (точно не пойдет как маска для защиты от вирусов).
     
  2. Wiseeng
    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39

    Wiseeng

    Живу здесь

    Wiseeng

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39
    Адрес:
    Москва
    А я, решил, пока не открыл ссылку, что "техническое руководство" - это менеджеры ВОЗ:)
    С масками все понятно, но кто же эти правила соблюдает. А расход воздуха в самолетах должен же зависить от его размеров и пассажировместимости. Какая кратность воздухообмена должна быть в них?
     
  3. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293
    Выгоду от маски можно уже получить, если, во-первых, знаешь, в каких ситуациях ее получить, и, во-вторых, во многих ситуациях (например, нет ярких признаков проявления у человека рядом с тобой, но человек - больной, в целом заразен, хотя уровень загрязнения не огромен) достаточно будет надеть маску (с эффективностью от 0.5) самому. Т. е. эффект получаем вне зависимости от других. Пример, если уж зашел в магазинчик с никакущей вентиляцией - надень маску и побыстрее делай покупку, риск снижен максимально, вне зависимости, что там в воздухе находится и используют ли другие люди маски.
    Гляньте на статью американцев Germs, Flying, And the Truth By Douglas S. Walkinshaw, Ph. D., P. Eng., Fellow ASHRAE (2010), в ней сравниваются воздухообмен в офисе и самолете, по сути своей развенчиваются встречающиеся (upd) мифы авиакомпаний об исключительности качества воздуха на борту самолета.

    But, consider the facts. The aircraft ventilation system supplies only 15 to 20 cfm/p (7 L/s to 9 L/s) versus some 100 cfm/p (47 L/s) in buildings, even though its air change rate is 20 to 40 times higher. In aircraft, 50% of the ventilation rate per person is outdoor air and 50% is air recirculated through HEPA filters. In
    offices, 20% of the ventilation rate per person is outdoor air (two to three times that of aircraft) and 80% is recirculated through filters. New office filters (e.g., MERV 13), although some 20%
    less efficient than HEPA in removing 0.3 micron particles, remove 6.4 times more 0.3 micron particles than aircraft HEPA filters because the flows through them are 10 times higher.

    Кратность воздухообмена в самолете высокая, но качество воздуха заметно хуже, чем в приличном офисе. Критичны абсолютные значения расхода воздуха на человека. И они лимитированы. 1000-1200 ppm CO2 в эконом-классе в режиме полета при полной загрузке обеспечивают 15 куб. м/час забортного воздуха + HEPA - фильтрация еще 15 куб. м/час на человека (всего около 30 куб. м/час).

    Вывод: если цель - снизить риски инфицирования на борту ВС (в идеале до 0), то персональные средства защиты для себя обязательны, для пассажира с симптомами также обязательны (второе условие реализовать сложно, но можно, было бы желание), upd.
     
    Последнее редактирование: 18.08.20
  4. PiterPro
    Регистрация:
    12.10.12
    Сообщения:
    1.785
    Благодарности:
    1.112

    PiterPro

    Живу здесь

    PiterPro

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.10.12
    Сообщения:
    1.785
    Благодарности:
    1.112
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    У Вас скорее бактерии образуются в гидрозатворе унитаза, чем в увлажнителе)

    Аквариумы - тоже самое)
     
  5. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293
    Речь идет о воздушно-капельным пути инфицирования человека (через дыхательную систему человека) - один из опасных методов распространения вирусов и бактерий (например, легионелл). Адиабатический увлажнитель (через "холодное" распыление) - отличный проводник подобного принципа в жизнь.

    В этом смысле домашний аквариум угрозы не представляет (нет потока воздуха). Об унитазах, REHVA в своих рекомендациях COVID-19 Вентиляция в общественных зданиях, советует закрывать крышку унитаза при сливе, не открывать форточки (окна) в санузлах, чтобы не провоцировать распыление загрязнителей в других помещениях.
     
  6. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293
    @Wiseeng, по обоим Вашим темам (риски для здоровья человека, связанные с мембранными рекуператорами и адиабатическими увлажнителями), глубоко копаете и, поэтому, возможно, сложновато для восприятия окружающими. За что так любят рекуператоры и увлажнители - за ощущения (за тепло или прохладу, за то, что воздух не сушит кожу и слизистую, за то, что поверхности бытовых вещей перестают бить электростатикой и др.). Загрязнения от элементов систем вентиляции, про которые Вы говорите, коррелированы с запахами - попробуйте через запахи подойти к вопросам, которые Вы поднимаете. Кстати, запахи, в том числе от элементов систем вентиляции можно измерить количественно и сравнить их с другими запахами, например от биоэффлюентов человека. Доля запахов от систем вентиляции (включая теплообменники и увлажнители) может быть существенной (превышать все остальные). Возможно, подобный подход будет проще для понимания.

    Например, использование биоцидов в водоподготовке при адиабатическом увлажнении скорее широко распространено не от понимания возможных рисков для здоровья человека, а от связанных с увлажнением возможных неприятных запахов и желанием от них избавиться.

    Правда и здесь есть побочный эффект, во-первых, биоцид может сам иметь запахи, а во-вторых, он может быть опасен для человека. В РФ есть производитель бюджетных дисковых увлажнителей - моек воздуха (на форуме такие увлажнители периодически всплывают), который в качестве биоцида для увлажнителя предлагает использовать средство для водоподготовки воды в бассейнах. Активный элемент в этом биоциде (Д...виде) - один из тех, что признан причиной смерти сотни людей и инвалидности тысячи людей в Корее в конце нулевых, начале десятых, когда люди добавляли этот биоцид в емкости работающих бытовых увлажнителей. Вся та же проблема увлажнения прямого распыления при форсуночном/ультразвуковом увлажнении и/или испарения в мойках, сотовых и др. устройствах с увлажняющим фильтром, когда капли аэрозоли, осевшие на фильтрах все-таки попадают в поток воздуха в вент. системе или непосредственно в помещение. При определенных условиях (возможно,так как точно не известно, критическим фактором стала незначительная кратность воздухообмена в помещении или значительная доза биоцида в увлажнителях), как видим из корейского опыта, вследствие уязвимости системы дыхания человека, подобное увлажнение может иметь непоправимые последствия.
     
  7. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293
    @PiterPro, @Wiseeng, показательный пример использования адиабатического увлажнителя - см. в работе китайцев 2017 г. A combined outbreak of Legionnaires’ disease and Pontiac fever
    related to an ultrasonic humidifier contaminated with Legionella pneumophila serogroup 1, Nanjing City, China, 2012 Lian Zhou1*, Liangliang Cui2*, Lilin Xiong3, Xuefei Du3, Yong Yu4, Xiaojing Sheng5, Xiaodong Chen1

    Более 10 случаев заболеваний, связанных с легионеллой зафиксировано на китайской фабрике сборки стиральных машин в июне 2012 г. Ниже схема HVAC системы с ультразвуковым увлажнителем и размещение персонала. в том числе пострадавших сотрудников на фабрике.
    upload_2020-8-24_11-22-2.png

    Описание работы увлажнителя на фабрике:

    However, the humidifier was only used three times from the operational and maintenance records of the humidifier: First for one hour operating in July 2011, second for half hour operating in January 2012, and third for three and half hour operating starting at 1:30 PM on July 13 2012. In order to estimate the potential relationship of attack rate (AR) and humidifier operating time, a retrospective study by using the same suspected-case definition but except for the non-available RBT results was conducted to find the cases
    from the 21 workers in the workshop during the 14 days after operating onset of humidifier in the first and second time. This humidifier was connected with running water and released 18kg mist with a diameter of less than 10μm per hour by an auto-control and ultrasonic system (Figure 1). Three mist pipelines with the diameter of 110 mm were branched from the humidifier and were accompanied each production line in the closed workshop. The humidifier was filled up with running water since it first operating in July
    2011 and had not been disinfected until this event occurred.

    Сам увлажнитель за все время эксплуатации (2011-2012 гг.) включали 3 раза (от 30 минут до 3,5 часов), пока проблема не проявилась. Возможно (не ясно из текста), что накопительная емкость после фильтра не была опустошена (не было просушки системы) после первого включения увлажнителя в июле 2011 г., но точно никакой дезинфекции в системе за указанное время не проводилось.

    Доктору Тейлору и другим, ратующим за 40-60% RH в общественных местах не плохо бы ознакомиться с подобными исследованиями. И это в коммерческом учреждении, где в целом есть ресурсы для надлежащего технического обслуживания системы. А если ситуацию спроецировать на бытовые условия?
     
  8. Wiseeng
    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39

    Wiseeng

    Живу здесь

    Wiseeng

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39
    Адрес:
    Москва
    @SergeiKhb, заполучил наконец то учебник от Carel! :victory: Мощный труд, почитаем! Пролистывая, сходу наткнулся на слова, подтверждающие актуальность данной темы: ."..адиабатические увлажнители с рециркуляцией воды представляют большую опасность и требуют принятия фундаментальных мер защиты..."
    Режим работы такого увлажнителя способствует "...образованию в поддоне и контуре рециркуляции воды биопленок, которые становятся идеальным субстратом для развития бактерий... "
    Прочитал про китайскую фабрику и вспомнил про дом, который сейчас строится в подмосковье с системой HVAC и ультразвуковым увлажнителем, (эта система отопления позиционируется архитектором-дизайнером как передовая)!
     
  9. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.899
    Благодарности:
    1.293
    :super:
    Причем время образования такой пленки (мой личный пример использования бытовых увлажнителей с увлажняющей поверхностью на водопроводной хлорированной воде, т. е. с использованием незначительной дозы традиционного биоцида, применяемого сетями) - от 1 суток. Иными словами, требуется ежедневная промывка поддона увлажнителя. Такое казалось бы заманчивое "энергоэффективное" увлажнение (достаточное количество тепла в квартире) нивелируется значительными временными потерями на ТО. От подобной схемы увлажнения и ТО постепенно избавляюсь и дома и на рабочем месте.

    Относительно опасности еще замечание. Традиционно от тех. специалистов можно услышать, что они не сталкивались с этим заболеванием. Но с признаками ОРВИ, гриппа и внебольничной пневмонии то сталкивались все/большинство людей. Легионелла так себя и проявляет, в то время как возможности медицины/диагностики не безграничны даже в благополучных развитых странах.

    В минздрововских клинических рекомендациях по внебольничной пневмонии (при неблагоприятном течении событий), есть отсылка к европейскому исследованию 2009 г., в таблице показана структура возбудителя пневмонии:
    upload_2020-8-26_11-37-58.png
    Чем ближе к реанимации (ОРИТ), тем выше % выявления легионеллы у европейцев. В амбулаторных условиях (дома), процент диагностирования - нулевой, что конечно не означает, что заболевание исключено, возможно, это означает, что возбудитель не установлен (подавляющее большинство случаев), например, в связи с непроведением диагностики. Как следствие, получаем типовой диагноз на выходе - J18 Внебольничная пневмония с неустановленным возбудителем (по международной классификации).

    Не сильно стремятся технические специалисты к знаниям в смежных областях, как впрочем и медицинские специалисты не особенно грузят себя побочными техническими знаниями, по умолчанию предполагая безопасность инженерных решений. Рисков не видно, поэтому можно по тихой наезжать на ВОЗ с 40% RH.
     
    Последнее редактирование: 26.08.20
  10. СНорд
    Регистрация:
    03.04.12
    Сообщения:
    449
    Благодарности:
    207

    СНорд

    Живу здесь

    СНорд

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.04.12
    Сообщения:
    449
    Благодарности:
    207
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А учебник по ссылке удалось заполучить, или в твердой копии? :)
     
  11. Wiseeng
    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39

    Wiseeng

    Живу здесь

    Wiseeng

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39
    Адрес:
    Москва
    @СНорд, по одноразовой ссылке. Представительство Carel находится в Питере, возможно у них есть и в печатном виде
     
  12. Роман КММ
    Регистрация:
    09.06.14
    Сообщения:
    2.791
    Благодарности:
    3.502

    Роман КММ

    Живу здесь

    Роман КММ

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.06.14
    Сообщения:
    2.791
    Благодарности:
    3.502
    Адрес:
    Великий Новгород
    Меня абсолютно не волнует, что может временно задержаться в выпускном тракте, покуда не мешает работе техники.
    Оттуда путь один - на крышу. Так что в добрый шлях!

    Так вода там меняется на новую, ни разу не пользованую.
     
  13. Wiseeng
    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39

    Wiseeng

    Живу здесь

    Wiseeng

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39
    Адрес:
    Москва
    А Вы уверены, что "работе техники" это не помешает?
     
  14. Wiseeng
    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39

    Wiseeng

    Живу здесь

    Wiseeng

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.03.20
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    39
    Адрес:
    Москва
    Конечно можно добиться безопасной эксплуатации адиабатического увлажнителя HumiBox, если непрерывно следить за состоянием картриджа, своевременно промывать, просушивать и менять картридж, мыть поддон и т. д., (для этого надо быть еще немного в теме)...
    Но где тогда комфорт от его использования?
     
  15. Роман КММ
    Регистрация:
    09.06.14
    Сообщения:
    2.791
    Благодарности:
    3.502

    Роман КММ

    Живу здесь

    Роман КММ

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.06.14
    Сообщения:
    2.791
    Благодарности:
    3.502
    Адрес:
    Великий Новгород
    Нет, но 7-летняя гарантия намекает как бы. Опять таки, антибактериальная пропитка может чем-то и поможет.
    В крайнем случае, рецуператор можно варварски изъять из машины и помыть его в душевой кабине.
    Разумеется. я не претендую на правоту, но представляю реальность именно так.

    А нахрена?
    Поправьте меня, если я не прав - в хумибоксе нет мест, где вода остаётся надолго. Он постоянно подпитывается новой водой, содержимое поддона меняется постоянно.

    Я в нём вижу другую проблему - раствор железа и извести в воде может потребовать периодической обработки испарителя кислотой. Лимонной.
    Но это не точно.