1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом

Тема в разделе "Конвекторы, ИК обогреватели, тепловые панели", создана пользователем novteh, 18.12.09.

  1. novteh

    novteh

    novteh

    Гость

    За последнее время Вы неоднократно слышали про «инфракрасный теплый пленочный пол». Мы попробуем Вам рассказать, что это и для чего он нужен.
    Несмотря на «молодость» продукта, теплый пленочный пол составляет достойную конкуренцию другим типам обогревательных систем. Те, кто думает об оптимизации расходов на отопление, а так же те, кто заботится о здоровье близких людей - безоговорочно выбрали систему отопления пленочным полом. В данной статье мы попробуем ответить на некоторые вопросы, которые возникают у любого заинтересованного человека.
    На сегодняшний день существуют несколько видов отопления:
    • теплый пол (кабельный)
    • теплый пол (водяной)
    • теплый пленочный пол (инфракрасный)
    • традиционные системы отопления (водяные радиаторы)
    Традиционные системы отопления или тёплые полы?
    В настоящее время самым распространенным видом отопления является водяное радиаторное. В каждой квартире, коттедже или офисе мы видим чугунные и алюминиевые радиаторы и трубы. Безусловно, когда-то такое отопление было самым эффективным, потому что других технологий мир не знал. Но, как известно, прогресс не стоит на месте, и сегодня у потребителя есть выбор.
    Рассмотрим некоторые отличия напольного отопления от радиаторного:
    При радиаторном отоплении основным нагревательным элементом является радиатор, батарея. Это локальный источник тепла и температура его высока. Исходящий от этого источника тёплый воздух поднимается вверх и собирается под потолком, где он, собственно говоря, не нужен, а затем, постепенно остывая, он опускается к полу. При напольном отоплении нагревательным элементом является вся поверхность пола. Теплоотдача при этом происходит с обширной поверхности с низкой (относительно радиатора или батареи) температурой. Потоки перемещения воздуха - минимальны;
    По большому счету, напольное отопление нельзя считать прямым конкурентом традиционным системам отопления. Во всяком случае, на сегодняшний день. При наших стандартах теплоизоляции зданий теплые полы скорее являются дополнительным, комфортным обогревом.
    Однако, при новом строительстве, особенно при строительстве по новым стандартам, например «пассивный дом», теплые полы являются хорошей альтернативой, а иногда и единственным экономически целесообразным решением.
    Электрический или водяной пол?
    - При электрическом обогреве "теплый пол" в тепло преобразуется электрическая энергия. При обогреве водяным теплым полом источником тепла служит нагретый теплоноситель, как правило, это вода из горячего стояка или из центрального отопления, которая проходит по трубам в полу. В загородном строительстве водяной теплый пол имеет преимущество перед теплым полом электрическим, т.к. существенно экономит потребление электроэнергии на больших площадях, но, следует заметить, что если загородный дом имеет автономное отопление, и теплоснабжение осуществляется с помощью электрокотла, то расход электроэнергии почти одинаков. Если же это дизельный или твердотопливный котел, то при всех расчетах расход финансовых средств примерно такой же, как и в электрическом варианте. Единственный приемлемый вариант - это газовое отопление, но стоимость газового оборудования и его эксплуатация намного дороже вышеназванных вариантов, кроме того, если нет газовых коммуникаций, то необходима постоянная заправка баллонов и состыковка их к системе, не говоря уже о том, что эксплуатация данного оборудования требует повышенных мер безопасности.
    Далее, для того, чтобы получить относительно низкую температуру пола при работе водяного теплого пола - необходим смесительный узел, а он не может функционировать без водяного насоса. Смонтировать же водяной теплый пол с естественной (гравитационной) циркуляцией теплоносителя достаточно проблематично, к тому же площадь теплого пола при такой конструкции будет невелика. Так же насос необходим для поддержания нормального (стабильного) давления в системе водоснабжения. Согласитесь, при прочих равных условиях преимущества эксплуатации теплого электрического пола перед водяным очевидна: отсутствие необходимости установки водяного насоса для принудительной циркуляции воды по трубам в полу.

    Кабельные или пленочные полы?
    В сегодняшнее кризисное время многие потребители отдают предпочтение недорогой, а подчас и самой дешевой продукции, не заботясь должным образом о качестве и пользе продукта. Но, как говорится, скупой платит дважды. Рассмотрим пример кабельного электрического пола и пленочного. По сравнению с пленочным полом цена кабельного несколько ниже, однако, при составлении сметы на монтажные работы становится ясно, что из-за сложности монтажа и стоимости всех сопутствующих материалов стоимость кабельного пола увеличивается в разы. Пленочный пол в этом плане менее затратен, так как монтаж пленочного пола «копеечный» и не требует особых знаний и умений.
    Влияние на здоровье людей
    Инфракрасное излучение, выделяемое теплым пленочным полом, прогревает кожный покров на 4-5 см, тонизируя при этом организм и мышечную массу. Создает эффект электростимулирующего массажа (до 2000 колебаний в минуту), что способствует усилению кровообращения, снятию усталости и головной боли, мышечного напряжения, благоприятно действует на женскую патологию, снимает побочные эффекты при менструальных циклах. Способствует выводу из организма радионуклидов, алкалоидов, тяжелых металлов.
     
    novteh , 18.12.09
    #1 + Цитировать
  2. Serko
    Регистрация:
    22.08.09
    Сообщения:
    2.148
    Благодарности:
    742

    Serko

    НеБывалый

    Serko

    НеБывалый

    Регистрация:
    22.08.09
    Сообщения:
    2.148
    Благодарности:
    742
    Адрес:
    Москва
    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво

    Отопление дизельным котлом с КПД 80%, литр 17-21 рубль, теплота сгорания 42.7*10^6 Дж/кг, или 11.6 Квт*ч. С учётом КПД 9.2 кВт*ч. Итого - кВт*ч стоит от 1.8 до 2.2 рубля.
    Покажите такие тарифы на электричество.
    А если есть "ночной тариф", то водяной тёплый пол с электрокотлом и теплоаккумулятором выгоднее плёночного пола в 2-4 раза.

    Враньё о медицине рассматривать нет смысла.
     
    Serko , 18.12.09
    #2 + Цитировать
  3. novteh

    novteh

    novteh

    Гость

    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво

    Расчет по энергопотреблении читайте ниже,прежде скажу,посчитайте стоимость оборудования водяного пола ,плюс монтаж , плюс обслуживание ,хотя бы раз в год, да и этого достаточно что бы понять, что сумма перевалила уже за сотню тысяч,ну а уж сломается...
    О медицине , ну если Вы доктор , который нас обслуживает в поликлиниках и воспитанный на димедроле и на аспирине , почитайте... нет лучше проверьте на себе , а потом говорите.. Давайте про солнце скажем , что это вранье,что оно не несет на землю инфракрасное излучение. Если б этого не было, вы б давно уже сгнили от микробов и грибка.
    **********************
    Энергопотребление пленочного пола зависит от многих факторов, один из основных – это теплопотери самого пола (первичной стяжки) и помещения. Мы можем с уверенность сказать только то, что максимальная потребляемая мощность 210 Ватт на квадратный метр.

    Надо сказать, что с использованием терморегуляторов расход электроэнергии происходит не постоянно, а только при падении температуры ниже заданной величины. Использование программируемых терморегуляторов дает возможность не расходовать электроэнергию во время нашего отсутствия. За счет этого можно добиться экономии электроэнергии до 90% от максимального энергопотребления в сутки.


    Пример использования пленочного пола ТермоДАР при обогреве пола:

    Площадь помещения 15-18 квадратных метров.

    В зависимости от количества и размещения мебели определяем площадь нагреваемой поверхности. Как правило, она составляет 70-80% от общей площади помещения. Соответственно, в нашем случае она будет равна 10 кв.м. Общая максимальная мощность энергопотребления тогда будет равна 2100 Ватт или 2,1 кВт в час (максимальная температура нагрева пола 50оС).

    Максимальное суточное энергопотребление постоянно подключенной системы в течение 24 часов составит 50,4 кВт.


    Рассчитаем расходы на электроэнергию при круглосуточной работе обогрева (такой режим используют около 20% потребителей).
    Для постоянного поддержания желаемой температуры необходимо чтобы теплый пол работал от показаний температурного датчика, установленного в системе обогрева, что достигается за счет использования терморегулятора. Когда температура пола падает ниже установленной – терморегулятор подает напряжение в систему. Происходит нагрев до установленной температуры, как правило, от 10 секунд до 1 минуты. Затем система охлаждается (потребления электроэнергии нет). Падение температуры до момента включения терморегулятора напрямую зависит от теплопотерь в помещении и составляет от 2-х до 10 минут.
    В таком случае, если усреднить значения нагрева (1 минута) и падения температуры (5 минут), система теплого пола будет потреблять электроэнергию непрерывно в течение 4-х часов в сутки (8,4 кВт), это 13,02 рубля в сутки при стоимости 1 кВт/час – 1,55 рубля. Итого в месяц расходы на содержание составят около 390 рублей.



    Рассчитаем расходы на электроэнергию при работе обогрева по принуждению (такой режим используют более 80% потребителей).
    Как правило, обогрев используется тогда, когда в помещении присутствуют люди. Мы не используем его когда мы на работе, в школе и т.д.
    Используем пример, приведенный выше, но с учетом того, что терморегулятор программируем так, чтобы система работала 2 часа утром и 6 часов вечером. Итого 8 часов в сутки. Те же условия: 1 минута нагрев, 5 минут охлаждение. За 8 часов работы система теплого пола будет потреблять электроэнергию непрерывно в течение 1 часа 20 минут в сутки (2,73 кВт), это 4,23 рубля в сутки при стоимости 1 кВт/час – 1,55 рубля. Итого в месяц расходы на содержание составят около 130 рублей.

    Необходимо отметить и то, что обогрев CNT Heating Film очень энергоэффективен по своей сути, так как при изготовлении используются самые современные нанотехнологии. Скорость нагрева термопленки до 50-55оС исчисляется несколькими минутами. Таким образом, чтобы достичь нужной температуры нет необходимости тратить много энергии на прогрев самой системы.
     
    novteh , 18.12.09
    #3 + Цитировать
  4. Serko
    Регистрация:
    22.08.09
    Сообщения:
    2.148
    Благодарности:
    742

    Serko

    НеБывалый

    Serko

    НеБывалый

    Регистрация:
    22.08.09
    Сообщения:
    2.148
    Благодарности:
    742
    Адрес:
    Москва
    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво

    Этот расчёт даже обсуждать нет смысла. Всё поступающее тепло компенсирует потери. Регулирование дизельного котла приведёт к такой же экономии, а за счёт более дешёвого тепла - и к ещё большей.

    Водяной же пол - универсальное отопление, к которому можно присоединить любой котёл. Хоть дровяной, хоть угольный, хоть газовый, хоть электрический, хоть солнечный коллектор, хоть тепловой насос.
    А вот если отключат электричество, как принято в России, то с электрополом уже никуда не денешься. Ну а уж сломается...


    Ну это вы поскромничали. Можно и 100 процентов добиться, если вообще отключить.


    Поразительно. Значит это исключительно инфракрасное излучение от солнца, "колебающееся 2000 раз в секунду", избавляет нас от грибка и микробов?
    Нобелевка, не меньше. Спешите, пока никто вас не опередил
    А дикие доктора для обеззараживания используют ультрафиолетовое. Вот глупые.

    Перечислите, пожалуйста, какие именно "самые современные нанотехнологии" использованы при изготовлении.
    Я подозреваю, что мой электрочайник так же сделан с использованием нанотехнологий, вдвое более современных, так как его нагревание до 100 градусов (что в 2 раза больше) занимает ровно те же "несколько минут".
     
    Serko , 18.12.09
    #4 + Цитировать
  5. alexandrovart
    Регистрация:
    13.05.09
    Сообщения:
    767
    Благодарности:
    365

    alexandrovart

    аккумулирую знания

    alexandrovart

    аккумулирую знания

    Регистрация:
    13.05.09
    Сообщения:
    767
    Благодарности:
    365
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый novteh!
    Предыдущий оратор (Serko), на моей памяти, пересчитал энергопотребление и эффективность кучи систем отопления, начиная от дров и заканчивая гелиосистемами. Боюсь, что рекламные презентации об энергоэффективности могут разлететься в прах :)

    Сам пользуюсь пленочными теплыми полами, правда другой фирмы, поэтому дам краткое резюме относительно целесообразности их использования и, боюсь, разрушу некоторые мифы на которых опирается рекламная кампания производителей. Своими полами, со всеми их плюсами и минусами, пока доволен, но они используются не как основной источник отопления.

    Плюсы.
    Более низкая температура пленки по сравнению с кабельными системами, соответственно и большая область применения без дополнительных затрат в виде стяжек, кнауф-полов и т. д. Более низкие затраты на обустройство по сравнению с водяными полами, особенно учитывая тот факт, что водяные полы не везде можно применять даже при наличии возможностей. Достаточно удобный монтаж. У меня лежит и под плиткой в С/У, и под ламинатом на кухне. При отсутствии газа, для создания дополнительного комфорта, пленочный пол - самое то.

    Преувеличения и мифы...
    Работает действительно не постоянно, но усреднить данные по энергопотреблению невозможно, т. к. оно сильно зависит от конкретных условий объекта.
    novteh, откуда вы взяли стоимость КВт*ч 1,55 руб.? Усреднили дневной и ночной тарифы? Пока далеко не у всех двухтарифные счетчики, и даже при желании их установить, энергетики затягивают с установкой, ссылаясь на загруженность.
    По большому счету пофигу каким электрическим нагревательным прибором пользоваться, т. к. их кпд практически не отличается. Соответственно утверждать о большей эффективности одного типа приборов перед другим смысла не имеет.
    Понятие "инфракрасное излучение" применимо ко всем источникам тепла.
    Основные различия в особенностях доставки тепла отопительным прибором - конвекция воздуха или излучение, но итоговый результат будет один.
    А если говорить о Солнце, грибках, бактериях и пр., то последних в большей степени губит уф-радиация, а далеко не инфракрасное излучение...
    Понимаю, аналогия красивая: "солнечное излучение = излучение теплых пленочных полов" ;-). На самом деле все гораздо банальнее.

    P. S. Теплые пленочные полы вещь вполне рабочая, удобная, конкурентоспособная и т. д.
    Но все иллюзии по поводу сверхэкономичности и прочих волшебных свойств необходимо отбросить.

    О! Serko, во многом уже опередили с критикой :)
     
    alexandrovart , 18.12.09
    #5 + Цитировать
  6. novteh

    novteh

    novteh

    Гость

    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво

    Поставьте пленочный пол , убедитесь на деле, я в своей квартире установил , все рады и довольны, дети стали меньше болеть,кот раньше спал на диване,теперь исключительно на полу,для жены покупал цветы в ОБИ в горшочках , больше недели дома никогда не стояли,теперь круглый год цветут.
    Я ничего не имею против водяного,парового,угольного,спиртового и.т.д. МОЕЙ семье нравится , а главное ТЕПЛО и ВЫГОДНО
     
    novteh , 18.12.09
    #6 + Цитировать
  7. vovova
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    251

    vovova

    стараюсь

    vovova

    стараюсь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    251
    Адрес:
    Донецк, Украина
    Поддержу полностью критиков. Автору темы советую читать физику, а не рекламные буклеты.

    Вот с этого надо было и начинать и этим и закончить, а не втирать о каком-то особеннном инфракрасном излучении.
     
    vovova , 18.12.09
    #7 + Цитировать
  8. novteh

    novteh

    novteh

    Гость

    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво

    Господа читайте внимательнее : По большому счету, напольное отопление нельзя считать прямым конкурентом традиционным системам отопления. Во всяком случае, на сегодняшний день. При наших стандартах теплоизоляции зданий теплые полы скорее являются дополнительным, комфортным обогревом.
     
    novteh , 18.12.09
    #8 + Цитировать
  9. soe125

    soe125

    soe125

    Гость

    Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу помочь разобраться. Вопросы: Можно ли использовать плёночный пол как основную систему отопления и если можно то какие энерго затраты меня ожидают? Сразу постараюсь превести краткую характеристику дома: внутренний чистый размер 7*7м, т.е 49 кв.м. первый этаж. Планирую второй но позже пока только один. Стены: брус 150*150 мм снаружы утеплён 5 см рулонного утеплителя, ветрозащита и сайдинг внутри пока отделки нет. 4 окна 1,4*1,5м из 4-х камерного пластилого профиля, дверь стандартная. Пол: черновая доска-два слоя утиплителя (10 см) - пароизоляция- доска 40мм.(подвала нет). Потолок: пароизоляция и 3 слоя утеплителя(15см).
    Заранее спасибо.
     
    soe125 , 06.01.10
    #9 + Цитировать
  10. Aleks074
    Регистрация:
    04.08.06
    Сообщения:
    743
    Благодарности:
    406

    Aleks074

    Живу здесь

    Aleks074

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.08.06
    Сообщения:
    743
    Благодарности:
    406
    Адрес:
    Челябинск
    Весьма сомнительные преимущества -нет электричества и замерзаем? Или костер разводить?
    Вообще это уже клиника - манагеры электрополов похоже в школу не ходили, если такой бред пишут.
    Ну посчитайте уже теплопотери и умножайте полученные киловаты на рубли для Вашего региона, вот и будут затраты. На вскидку - не менее 100вт\м2 с Вашим утеплением. При стоимости 1.5 руб/квт.час в холодные месяцы порядка 5-6тыс. руб/месяц, это если 1 этаж.
     
    Aleks074 , 07.01.10
    #10 + Цитировать
  11. Max226
    Регистрация:
    15.09.09
    Сообщения:
    3.234
    Благодарности:
    4.535

    Max226

    Строитель светлого будущего 6 разряда

    Max226

    Строитель светлого будущего 6 разряда

    Регистрация:
    15.09.09
    Сообщения:
    3.234
    Благодарности:
    4.535
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво

    А что в этих тарифах сверхестественного? У нас в СНТ - электричество ровно 1,8 руб. ночной тариф. 8 часов ночного отопления вообщем достаточно...


    И на счет здоровья на человека тоже напрасно вы тут набросились. У этого типа полов одна из самых больших поверхностей излучения а это напрямую связано с комфортом эксплуатации.
     
    Max226 , 08.01.10
    #11 + Цитировать
  12. sst
    Регистрация:
    06.04.09
    Сообщения:
    363
    Благодарности:
    60

    sst

    Живу здесь

    sst

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.09
    Сообщения:
    363
    Благодарности:
    60
    Адрес:
    Украина
    .Теплый пленочный пол Термодар с инфракрасным обогревом cnt heating film, произво


    Должно быть, очень хорошее утепление и температура пола +40С, чтобы 8 часов работы хватило на остальные 16.
     
    sst , 08.01.10
    #12 + Цитировать
  13. Traks
    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.005

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Traks

    Наблюдаю за происходящим

    Регистрация:
    30.12.06
    Сообщения:
    8.614
    Благодарности:
    6.005
    Адрес:
    Домодедово
    ТермоДар "бойся данайцев дары приносящих" (с)

    Вот как-то так, и не иначе - воспринимается :)]
     
    Traks , 08.01.10
    #13 + Цитировать
  14. novteh

    novteh

    novteh

    Гость

    Здравствуйте ,теплопотери вашего домика составляют 5,6 кВТ, вам потребуется 26 квадратных метров теплого пленочного пола Термодар,с возможностью установки частью на полу ,остальное на потолок ,в зависимости от загруженности мебелью.Допустим ,что на полу мы размещаем 10 квадратных метров.И рассчитаем энергозатраты только для пола.
    Общая максимальная мощность нагрева тогда будет равняться 2100 Ватт или 2,1 кВт (максимальная температура нагрева пола 55оС).
    Максимальное суточное энергопотребление при максимальной нагрузке составит 50,4 кВт/час.
    Мы будем нагревать пленку до температуры 25-30 градусов, чтобы было комфортно и не горячо, соответственно мы будем использовать на мощность, примерно 1,3 кВт. При такой эксплуатации максимальное суточное энергопотребление будет составлять не более 31,2 кВт/час.

    Рассчитаем расходы на электроэнергию при круглосуточной работе обогрева. (в таком режиме используют около 20% потребителей).
    Для постоянного поддержания необходимой температуры необходимо чтобы CNT Heating Film работал 15 через 15 минут, что достигается за счет программируемого терморегулятора. В таком случае CNT Heating Film будет работать 12 часов в сутки и будет затрачивать 15,6 кВт/час, что равняется 31,2 рубля в сутки при стоимости 1 кВт/час - 2,0 рубля. Итого в месяц расходы на содержание составят около 936 рублей.

    Рассчитаем расходы на электроэнергию при работе обогрева по принуждению (в таком режиме используют более 80% потребителей).
    Как правило, обогрев используется тогда, когда в помещении присутствуют люди. Мы не используем его когда мы на работе школе, в магазине и т.д.
    Практика и опыт показывают, что обогрев пола как правило используется около 8 часов в сутки. В нашем случае требуется чтобы он работал 4 часа в сутки. Таким образом, расходы на содержание в сутки составят 10,4 рубля или 312 рублей в месяц!

    Необходимо отметить и то, что обогрев CNT Heating Film очень энергоэффективен по своей сути, так как при изготовлении используются самые современные нанотехнологии. Скорость нагрева термопленки до 50-55оС исчисляется несколькими минутами. Таким образом, чтобы достичь нужной температуры нет необходимости тратить много энергии на прогрев самой системы.
     
    novteh , 26.03.10
    #14 + Цитировать
  15. novteh

    novteh

    novteh

    Гость

    Здравствуйте ,теплопотери вашего домика составляют 5,6 кВТ, вам потребуется 26 квадратных метров теплого пленочного пола Термодар,с возможностью установки частью на полу ,остальное на потолок ,в зависимости от загруженности мебелью.Допустим ,что на полу мы размещаем 10 квадратных метров.И рассчитаем энергозатраты только для пола.
    Общая максимальная мощность нагрева тогда будет равняться 2100 Ватт или 2,1 кВт (максимальная температура нагрева пола 55оС).
    Максимальное суточное энергопотребление при максимальной нагрузке составит 50,4 кВт/час.
    Мы будем нагревать пленку до температуры 25-30 градусов, чтобы было комфортно и не горячо, соответственно мы будем использовать на мощность, примерно 1,3 кВт. При такой эксплуатации максимальное суточное энергопотребление будет составлять не более 31,2 кВт/час.

    Рассчитаем расходы на электроэнергию при круглосуточной работе обогрева. (в таком режиме используют около 20% потребителей).
    Для постоянного поддержания необходимой температуры необходимо чтобы CNT Heating Film работал 15 через 15 минут, что достигается за счет программируемого терморегулятора. В таком случае CNT Heating Film будет работать 12 часов в сутки и будет затрачивать 15,6 кВт/час, что равняется 31,2 рубля в сутки при стоимости 1 кВт/час - 2,0 рубля. Итого в месяц расходы на содержание составят около 936 рублей.

    Рассчитаем расходы на электроэнергию при работе обогрева по принуждению (в таком режиме используют более 80% потребителей).
    Как правило, обогрев используется тогда, когда в помещении присутствуют люди. Мы не используем его когда мы на работе школе, в магазине и т.д.
    Практика и опыт показывают, что обогрев пола как правило используется около 8 часов в сутки. В нашем случае требуется чтобы он работал 4 часа в сутки. Таким образом, расходы на содержание в сутки составят 10,4 рубля или 312 рублей в месяц!

    Необходимо отметить и то, что обогрев CNT Heating Film очень энергоэффективен по своей сути, так как при изготовлении используются самые современные нанотехнологии. Скорость нагрева термопленки до 50-55оС исчисляется несколькими минутами. Таким образом, чтобы достичь нужной температуры нет необходимости тратить много энергии на прогрев самой системы.
     
    novteh , 26.03.10
    #15 + Цитировать

Смотрите также