1. Как обойтись без ошибок в стройке? Это реально, если использовать надежного помощника. Расскажем, какого, в новом проекте FORUMHOUSE и ТЕХНОНИКОЛЬ
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 4

Эковата - вопросы по монтажу и утеплению - 3

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем curieux, 05.04.20.

  1. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Вот это ценно, благодарю. Вижу на графиках, что у льна кривая сорбции (absorption curve) своеобразна – он начинает интенсивно набирать влагу только при значительном уровне влажности (0.9). Зато, если уж начал набирать, аккумулирующая способность (второй график) у него очень высокая, лучше только у целлюлозы. А каменная вата, судя по первому графику, впитывает влагу вообще плохо, по крайней мере в указанном диапазоне относительной влажности.

    Хотелось бы разобраться почему минеральные ваты и лен считаются условно плохими для регулирования микроклимата, в отличие от целлюлозы. Именно с этой точки зрения сейчас подбираю материалы. Может быть, поделитесь парой из дофига статей (можно на английском) или подскажете, где об этом можно почитать? Благодарю заранее!
     
  2. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    На основании большого количества изученного материала, похоже, что это самая правильная конструкция стены для участия материала стен в регулировании влажности в помещении. Какой именно натуральный волокнистый утеплитель используют финны изнутри поверх VCL, подскажете?
     
  3. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Разумеется, представление о скорости вывода влаги можно получить с помощью подсчета количества конденсата, возникающего в конструкции стены без использования п/и, при использовании VCL-мембраны и с глухой п/и, и времени его высыхания в калькуляторах U-Wert, SmartCalc.
     
  4. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671
    Адрес:
    Коломна
    Лен - по сути та же целлюлоза. Точнее большая часть льна - волокна целлюлозы.
    Он не условно плохой. Он хороший. Что хорошо видно по второму графику. Лен лишь чутка уступает целлюлозе, частично повторяя ее график.
    Это если говорить об удельных (на килограмм массы материала) характеристиках.
    Но если переходить к конкретным материалам, то утеплители из льна имеют низкую плотность, в отличие от целлюлозы, где плотность в стенах раза в три (в среднем по больнице) выше, чем у льна. Чем больше материала, тем больше воды он аккумулирует.
    У того же ячеистого бетона удельные характеристики плохие. Как и у минваты. Но большая плотность. Поэтому и сорбировать влаги такой материал может достаточно много.
    Так что лен не условно плохой, а оценка условно объективная.
     
  5. paulspb
    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.246
    Благодарности:
    2.297

    paulspb

    Живу здесь

    paulspb

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.246
    Благодарности:
    2.297
    Адрес:
    Спб+Корела :)
    @Domostroitel,
    У финнов для последнего слоя есть хороший вариант - Ekovilla Levy - это плитная эковата. А так - ряд производителей делает подобные материалы: Gutex, Steico, даже у Белтермо (который небелтермо?) есть/была в линейке мягкая изоляция.

    Что касается сравнения "лен / газетная целлюлоза", то я вижу это таким образом, чтоб сорбирование, в основном, идет через "торцы" волокон, а не через "борта". Лен имеет более длинные и неповрежденные волокна, в то время как "газетка" уже испытала массу превращения и содержит в массе короткие волокна. За счет этого "активная" площадь контакта на единицу объема/массы у нее выше, чем у льна.

    Статьи проще искать по ключевым словам, типа "moisture buffer capacity materials", думаю, каждый год что-то новенькое печатают. По нынешней моей основном тематике, за которой я слежу (инженерная защита и контроль эрозии) в части волокнистых покрытий по несколько десятков статей в год выходит, я не успеваю и значимой части охватить. Короче, тут лучше в гугль.

    Что касается моделирования сорбции и испарения, то мне сложно представить, как на эти процессы положить математику. Имеет смысл полагаться на практические НИРы и накапливать результаты, ловить тенденции.
     
  6. nikta9292
    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    116
    Благодарности:
    30

    nikta9292

    Живу здесь

    nikta9292

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    116
    Благодарности:
    30
    Адрес:
    Звенигород
    Здравствуйте, подскажите пожалуйста, перелопатил интернет, не могу найти ecovilla, termex, isofloc, финов и немцев не возят сейчас к нам?
    И по нашим производителям что посоветуете?
     
  7. Revenger1972
    Регистрация:
    22.04.19
    Сообщения:
    4.033
    Благодарности:
    12.300

    Revenger1972

    Дом на печи своими руками

    Revenger1972

    Дом на печи своими руками

    Регистрация:
    22.04.19
    Сообщения:
    4.033
    Благодарности:
    12.300
    Адрес:
    Ставрополь
    здесь, на 15 страницах, всего 2-3 производителя советовались.
     
  8. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Наверное, причина в более низкой сорбции льном на ту же единицу объема, чем условная "целлюлоза" на графике, может быть в том, что поперек длинных волокон льна сорбция происходит значительно хуже чем у утеплителей из деревянных опилок и волокон (Steico, Gutex, Белтермо).

    А из какого источника графики, которые Вы разместили?

    Насчет моделирования сорбции и участия внутренней деревянной обшивки стен в демпфировании влажности в помещении стоит посмотреть статью одного из участников форума, размещенную здесь:
    https://www.forumhouse.ru/posts/28315251/
     
  9. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Первый график (Absorption Curve) показывает впитываемость влаги в кг на м3, т. е. на единицу объема, а не массы. Для строительных целей утеплители также сравнимы именно по объему, а не по массе – например, мы выбираем между слоем 50мм льняного и слоем 50мм древесного утеплителя. Вряд ли кто-то предпочтет использовать слой 120-150мм льна вместо 50мм древесного утеплителя для достижения того же результата. Поэтому, для целей практического применения, как показывает график, получается, что лен, действительно, «условно хуже» целлюлозы. (Правда, в каком виде учитывается целлюлоза в этих графиках – эковата, опилки, волокна и т. п., пока неизвестно, за неимением источника графиков).

    На втором графике (Moisture accumulation capacity) – аккумулирование влаги в кг на м2. И здесь – до достижения уровня отн. влажности в 80% 1 м2 целлюлозы впитывает на 40-50% лучше (судя по графику, при уровне отн. влажности около 40%), чем 1 м2 льна. Большая или меньшая плотность материала практического значения не имеет – 1м2 стены всегда останется 1м2 стены, вне зависимости от плотности утеплителя.

    Лен, конечно же, материал, хороший и сердцу русскому люб, но эти графики, все-таки, говорят, что он значительно уступает целлюлозе для наших целей (влагоемкий наполнитель внутренней обшивки стен).
     
  10. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671
    Адрес:
    Коломна
    Я про это и говорил.
    Результата в чем? Вас не смутило в том, что в процитированной мной фразе вы трижды написали слово "утеплитель", но разговор ведете про сорбцию влаги? Обшейте изнутри помещение доской в пять сантиметров и получите самый лучший вариант для исследуемой вами цели. Ни лен ни целлюлоза не сравнятся. И да, непрерывистость волокон древесины в этом помехой не будет.
    Для каких "ваших"? Еще раз. Нормальная человеческая древесина внутри, и обо всех этих графиках можно позабыть. Плюс теплоемкость (теплоустойчивость) наружного ограждения прекрасная. В конце концов вы сравниваете плотную целлюлозу и легкий утеплитель из льна. Возьмите банальную паклю. Продается тюками. Уложите плотностью 150 (а она так в свое время в теплотехнических СНИПах и подавалась). И лен выиграет у целлюлозы.
    Об чем вообще речь? Механизм сорбции понятен. Глубина слоя в ~5 см тоже понятна. Выбирайте что душе угодно. Что лучше подходит по экономике, логистике и т. п. в вашем конкретном случае.
     
  11. paulspb
    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.246
    Благодарности:
    2.297

    paulspb

    Живу здесь

    paulspb

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.246
    Благодарности:
    2.297
    Адрес:
    Спб+Корела :)
    Статья инженерной ассоциации ASHRAE.
    Moisture Buffer Capacity of Different Insulation Materials
    Ruut Peuhkuri, Ph. D.
    Carsten Rode, Ph. D.
    Kurt Kielsgaard Hansen, Ph. D.

    2004
     
  12. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Лучше поспокойнее. Не смутило, как и не должно никого смущать. Волокнистый материал, называемый "утеплителем" используется и для целей влажностного регулирования. Дерево, называемое деревом, в стене деревянного дома - и утеплитель, и слой, участвующий в регулировании влажности.

    Во-первых, вопрос был про использование эковаты в стенах, а также слоя волокнистого утеплителя как внутренней обшивки для участия в регулировании влажности в помещении, а не дерева. Поэтому вопрос был задан в этой теме, а не в теме про дерево. Вы же отвечаете по дереву. И, во-вторых, утверждение о том, что дерево - самый лучший вариант (т.е. сорбент и влажностный демпфер) для данной цели, пока совершенно ничем не подтверждается. Хотите подтвердить какими-то данными - пожалуйста.

    Я считаю, что плотный волокнистый материал из древесной стружки/опилок, например Steico Flex (50 кг / м3), Gutex Thermoflex, Белтермо должен быть в данном применении более эффективным, чем дерево: 1) сорбирует больше влаги, чем дерево, потому что в 10 раз менее плотный и более пористый, и 2) отдает влагу быстрее - потому что менее плотный и намного более паропроницаемый (коэффициент сопротивления диффузии водяного пара в 5.5 раз меньше, чем у дерева). Да, 50мм деревянной обшивки будет хорошим влажностным демпфером, но 50мм Steico Flex будут более эффективны. И вопрос был не о дереве.)
     
  13. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671
    Адрес:
    Коломна
    Нет. Они не из стружки (от слова стругать) и не из опилок (от слова пилить).
    Нет в древесных волокнах "пор". Для начала хоть чутка матчасть подучите, прежде чем разводить основанный лишь на ваших заблуждениях флуд. Полых трубок (волокон целлюлозы) количественно больше в древесине, чем в утеплителях из волокон древесины. Априори и апостериори.
    Бред. "Быстрее", "медленнее". Это все относительные понятия. По сравнению со скоростью изменения климатических параметров в помещении они находятся в одной "лиге". Вы хоть посмотрите на размерность коэффициента паропроницаемости, право слово. И соотносите с объемами, которые в принципе способен накопить \ отдать слой такой толщины.
     
  14. Domostroitel
    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29

    Domostroitel

    Живу здесь

    Domostroitel

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.11
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Держите себя хоть немного в руках. Ваше нелепое раздражение подчеркивает вашу некомпетентность.

    У меня 150 кубов Steico Flex в доме и я намного лучше вас, такого материала и издалека не видевшего, имею представление о том, из какой стружки и опилок он состоит. Желаю искренне, чтобы и вам удалось ознакомиться с современными материалами не в теории и устранить заблуждения.

    И сорбирует влагу, и затем отдает ее этот материал в разы лучше, чем древесина. Это подтверждено и теорией, и их коэффициентами, и практикой работы с ним.

    А ваше утверждение о том, что более плотный материал (дерево) более эффективен как влажностный регулятор, чем древесно-волокнистый (Steico Flex) а) ничем не подтверждено, а посему так и остается голословным флудом, б) идет вразрез с представленными графиками, в) идет вразрез с элементарной физикой диффузии и здравым смыслом. Уж лучше бы молчали.

    A priori – a posteriori, оставьте свою провинциальную демагогию для кого попроще из несведущих. А тему в сторону увести не пытайтесь. Не для таких я задавал вопрос, а для нормальных людей, ищущих себе комфорта в доме.

    Размерность коэффициента паропроницаемости? Объемы? Именно, соотносите влагопоглощение с объемами (м3), а не с плотностью или массой материала, как вы некомпетентно пытались парой постов выше и на что вам было тактично указано с помощью графиков – хоть и не помогло. Уж лучше молчите, вас за язык никто не тянет, мнение ценности не представляет.)
     
    Последнее редактирование: 19.05.21
  15. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.093
    Благодарности:
    11.671
    Адрес:
    Коломна
    Да. Житель панельной многоэтажки гораздо лучше знает о бетоне, чем прораб с 30-летним стажем, живущий в деревянном доме.
    Нет. Не из "опилок" и не из "стружки". Изучайте матчасть технологию производства.
    Не мое. Есть здесь на форуме пользователь. Сотрудник НИИСФ. Он и опубликовал здесь свою статью с результатами таковых исследований. Поищите.
    Вообще-то я про накопленную в слое влагу говорил. Разницу понимаете? Или "или"?
     
    Последнее редактирование: 19.05.21