Текущие вопросы по СИП (SIP) - 5

Просто если вы не будите утеплять и делать шумку, то обрешетки 25 мм достаточно. Поэтому зайдет чуть чуть, не критично
У вас еще заход будет, когда внутри начнете гипсом закрывать стены, так же накладка на раму получится

 

Утеплять не будем, мы в Краснодаре, у нас тепло)
У нас интересный проект, накладки только снаружи, а внутри идет продолжение стены без углов, и поэтому там не будет проблем.

 

Да, это всё понятно, вопрос именно по вате, т. к. так или иначе ее с какой-то стороны нужно прилепить.

 

Ветер разный бывает. Наши обычные ветра все дома выдерживают. Единственный раз за все время подняло один крайний лист металла в 2010 году, тогда погодка была жесть если кто помнит. И то из-за того, что дом стоит как в аэротрубе, на склоне оврага.

 

У меня будет с обоих. Пока 27 акустика под ГКЛ. Разница сильно заметна.

 

Добрый день!

Наверное стоило задать вопросы в другой теме, но там как-то мало активности. Спрошу здесь.

Мы с женой в предстоящей стройке планируем все-таки выбирать сиповик. Как ни странно, но кажется, что при всех прочих его плюсах он будет еще и чуть подешевле традиционного каркасника. А уж насчет уверений фанатов газобетона, так я и не знаю, что сказать - своими руками может и да, но когда ищешь подрядчиков, то цены на газобетонные дома стартуют сразу вдвое от цен на сиповики.

Я это к чему - газобетонные дома-то строят с плитным фундаментом под домом без вариантов, и межэтажная плита тоже ЖБ, все надежно. А сиповики, если надо дешево и есть потенциальные проблемы с подъездом (например у нас ширина проезда между участков 2.5м примерно), строят только на свайно-винтовом, с цоколем из СИП 224мм и межэтажным каркасным на лагах 150-200мм высоты. А я, как легко наверное уже понять, боюсь провалиться.

Я конечно был на всех возможных выставках, где стоят сиповики, вроде все надежно, но мы-то с вами знаем, что внутри, под штукатуркой, на самом деле железобетон! Шутка, но все же - наверняка на выставках все сделано более чем элитно, не так, как они потом мне построят. Ок, пусть мои 105 кг любой дом выдержит. Но вот ванну поставить, стандартную, на 150л, да еще аквариум уже есть на 150л и жена может еще один захочет. И хочется водогрей поставить литров на 150, и буферную емкость литров на 200, плюсом к ней пойдет гидроаккумулятор. Ну и там кровати, шкафы, пипец короче. От продавливания ОСП можно спастись там, где это прямо актуально (хоть лист стальной клади), но сам по себе конструктив насколько прочен на изгиб?

Ясное дело, что нужен расчет, и его можно сделать, перепроверяя строителей, когда будет проект. Пока что его нет, потому спрашиваю вашего совета в общих терминах, вроде "сиповик не уступает каркаснику" или наоборот "до 50 человек в год проваливается сквозь пол сиповика".

Для общего понимания - предполагаем дом примерно 7.5мх8.5м, все имеющиеся на прицеле застройщики предлагают здесь поле 4х4 сваи (хотя я бы сделал 4х5), сварной ростверк под сиповики не предлагает по базе никто (переплата неадекватна), так что брус 200ммх200мм - наше все. Причем большинство настаивает, что обвязной брус не нужен сушеный, нахрен мол переплачивать, и так высохнет, так что ЕВ (но весь ПМ в панелях и каркасе камерный обещается). В целом здесь пока все так же, как если бы строили каркасный дом. Но вот далее - в каркасном доме стелятся лаги например 50ммх200 мм, и потом довольно толстая половая доска ПОВЕРХ этих лаг. А в сиповике, даже когда панель цокольного перекрытия 224мм и формально рабочая толщина соединяющего бруса те же 200мм, мы имеем по факту весьма странное крепление панели к нему - ОСП лежит на брусе краешком, притом обработанным и засверленным (т.е. с потенциально нарушенной структурой).

То есть, чтобы вы мое опасение поняли правильно, в случае с каркасником я стою ногой на доске 35мм например, которая лежит на лаге пола, и работают равноценные по смыслу цепочки передачи нагрузки - половая доска должна не сломаться между лагами (шаг которых обычно 60см), лаги должны не сломаться между точками опоры (формально это обвязочный брус, но его шаг соответствует шагу свай, те. 2-2.5м). И вот для меня даже это уже не кажется чем-то настолько же надежным, как плита перекрытия в многоэтажке/газобетоннике. Но пусть, за межэтажное каркасное перекрытие я боюсь меньше. Но вот СИП-цоколь (с тем же шагом 625мм) пугает, ведь я встаю на плиту ОСП толщиной всего 12мм - у нее вообще никакой несущей способности нет! Ок, я понимаю, что через ППС давлю на нижнюю плиту, это дает еще 12мм, но ведь нижняя плита ОСП в отличие от верхней не лежит на чем-то, пусть даже краешком, она этим ослабленным краешком прикручена к балке снизу! То есть это ни разу не похоже на эквивалент 24мм ОСП.

Добавлю вот еще что - большинство известных мне строителей сиповиков при выборе межэтажного перекрытия на каркасной основе (и зачем вообще у всех них есть опция СИП-межэтажки?!) имеют в виду шаг лаг 60см и материал пола 22мм ОСП или 18мм фанеры. А я вот обнаружил в энторнетах, что за рубежом ОСП 22мм кладут с шагом не более чем полтора фута (примерно 45см), и тогда там "можно ходить" (при этом для половых досок в полтора дюйма указывается уже больший шаг). Шаг резко меньше нашего, полагаю не от глупости. Интересно, как же по замыслу авторов типового СИП-цоколя в таком случае должны работать 12мм+12мм (причем вторые 12 - липовые по сути) ОСП с шагом 0.625м?

P. S.: Находил на форуме видео про то, как ЗИЛ-131 заехал на СИП-панель и она его выдержала и не продавилась. Это конечно так, только на том видео он все углы верхнему листу ОСП обломал. Что наглядно демонстрирует мои опасения. Готов предположить, что 35мм доски он бы не сломал в тех же условиях и на том же вылете от края сэндвича.

 

Если про торцы панели перекрытия, то они опираются на стены. Если про длинную сторону панели то ниж. ОСП не просто прикручена саморезами к соед. элементу (зажата) ,а еще и приклеена к ППС и работает на растяжение вместе с соед. элементами и сердечником из ППС.

 

Добрый день. Надеюсь Вы не собираетесь парковать 131й в доме?
Я вешу тоже 100 кг и еще ни в одном доме не провалился, даже в построенном в 2008 году с перекрытиями из панелей 170мм, где ОСП было всего 9 мм а не 12 как сейчас. Хотите прочно, цоколь 224 половинки, межэтажка минимум лаги 80 или 100х200 мм с шагом 300мм. Либо двутавровые балки. Ну и сразу в проекте предусматривать места для размещения тяжелых вещей. Хотя аквариум 150 кг не требует специальных мероприятий. Если на 1500 кг, тогда да, тут смотреть и считать надо.

ну Вы попробуйте продавить лист ОСП 12мм лежащий на лагах с шагом 350-450мм.
В случае с СИП-панелью она вся работает единым целым, в работе непосредственно работает и ППС. Так что панель 224мм с шагом 625мм Вы не продавите и легковым автомобилем до критических значений. А грузовой Вы точно ставить не будете и аналогов по весу в доме я ему представить не могу. Ну если только джакузи на 6-8 человек...
Аквадискотеку упоминать не будем ведь)

 

Панель разрушилась при горизонтальном давлении 5 тонн.

 

Испытание СИП панели без соединительного бруса ТРЕХТОННЫМ ГРУЗОМ.

 

Арочные СИП панели

 

Большое спасибо за ответы!

@ССергей, посмотрел все ваши видео, они хороши, но они к сожалению описывают ситуацию, когда ВСЯ панель по ВСЕЙ толщине работает одинаково, и лежит ВСЕМ своим сендвичем на точках опоры. Если бы дело обстояло так, то я бы не волновался.

Да, насколько я понимаю, сборное нулевое перекрытие, состоящее из панелей СИП224 размером 625мм*хрензнаетсколько, сомкнутое на брусах типа 80х200мм или типа того, лежит на обвязочном брусе 200х200мм (который уложен на сваи). Соответственно брусы, которые соединительные, лежат на обвязочном брусе и в общем за них особо бояться не стоит, равно как и за те края СИП224, которые лежат НА том же обвязочном брусе.

Да, речь именно про длинную сторону панели, ширина которой 625мм, как я выше писал. А длина Бог знает какая, видимо не больше 2500 все-таки, но вряд ли и меньше. То есть в принципе сама по себе панель, лежащая концами на обвязочном брусе, уже что-то несет. Если верить одному из ваших видео, то тонну воды в худшем случае можно поставить (правда там была ширина панели все же 1250мм, а не 625мм).

Тем не менее соединительный элемент через каждые 625мм нужен не просто так, он придает прочности, но фактически на изгиб надежно работает только верхний лист ОСП, который буквально лежит на соединительных брусках. Нижний ОСП тупо прикручен к соединительному бруску. Да, он еще и к ППС приклеен, все верно, но это неважно от слова "совсем". Усилие от верхнего листа передается на нижний через ППС, после чего тот начинает изгибаться вокруг точек крепления, а точки крепления у него - саморезы.

Посудите сами, вы бы предпочли, укладывая условные 18мм фанеры на лаги пола, положить фанеру НА лаги, либо прикрутить снизу к лагам на саморезы? Независимо от того, что это бессмыслица, просто что бы на ваш взгляд было надежнее?

Цоколь в любом случае СИП224, это понятно. Впрочем несущий элемент и у СИП174 тот же самый.

Насчет межэтажки - вы серьезно рекомендуете 100х200 с шагом 300? Просто абсолютное большинство в разумную цену предлагает 80х200 с шагом 600 все-таки. Ну ок, это как раз можно посчитать... Там сравнительно простая схема, хотя я конечно не прочнист и сопромат сдавал давно, но можно поискать готовые считалки (я их вернее уже искал и находил, но в основном они какие-то неправдоподобные).

Вот вот, это уже интересно, это что я и хоте - на уровне ощущений. То есть аквариум на 150л - не требует беспокойства? А кровать, шкаф, стол с компом? И самое страшное - ванная комната, метров этак 7-8 квадратных, в которой хочу положить плитку через аквапанели Кнауф (ну или как-то еще, через ГКЛ/ГВЛ), и там будет ванна типовая, возможно еще душевая кабина (неважно зачем ), и унитаз, и раковина, и самое ужасное - нагреватель литров на 150. А еще где-то вне ванной планирую накопительный бак литров на 200 и насос с ГА. Считаете это все можно ставить без боязни?

Заодно переспрошу, тоже на уровне ваших ощущений - а сваи обычные 108мм это нормально, или надо не менее 133мм, или вообще МЗЛФ? Я не про свойства грунта, он там как раз норм, песчанистый и усточивый, а вот именно про нагрузку от дома и всех этих вот предметов.

Это еще хорошо, что я боюсь котел ставить в доме (из противопожарных соображений), и мне придется ставить его отдельно, а трубы тащить под землей, а то бы пришлось еще и бояться, как бы котел чего не продавил... Впрочем пеллетники не слишком тяжелые вообще-то.

К сожалению пробовал, правда не на 300мм, но полметра - вообще ни о чем. Я собственно и на 22мм ОСП в качестве пола второго этажа (по лагам с шагом 600мм) смотрю с ужасом. Хочется кинуть сверху еще фанеры 18мм, хотя конечно стоить это будет ойойой...

 

Вы немного не поняли физику работы сендвича. Если бы ППС не был вклеен а просто уложен между листами, то получалось бы как Вы и описывали ниже. А так здесь деталь работает в комплексе.

Я Вам и писал, сечение балки либо 80х200 либо 100х200. Есть и такие и такие варианты у разных подрядчиков.

А кровать, шкаф, стол с компом сварены из металла как броня танка или все же нормальная, человеческая мебель? А то ощущаю что попал как та Маша в дом медведей)
ОСП, которое Вы укладывали на лаги с шагом 500-600 мм было прикручено или просто так кинули и прыгали? Это ДВЕ БОЛЬШИЕ разницы. Попробуйте с шагом 300-350мм и прикрутить саморезами с шагом не более 20 см.
А по хорошему Вам просто нужна экскурсия в готовый, отделанный дом где уже живут люди. Выставочные дома это не показатель.
По сваям, делайте лучше ЖБ забивные, разница в цене сейчас минимальная а качество разное.

 

С вашего позволения запущу еще отдельный вопрос про линолеум. Мы с женой любим линолеум - вот прям любим. У нас в квартире лежит сейчас шикарный и сравнительно недешевый линолеум, который за семь лет нас ни разу не подвел, и только радовал. Лежит правда не просто на плите, есть еще стяжка.

Вот как с этим быть в сиповике? Строители все как один говорят "нет, ни в коем случае, все будет гнить, нужен ламинат". Но под него постоянно будет затекать чонить (у нас много животных и дети), его сложнее класть, будет сильнее гулять. Да и не так уж очевидно для меня, что он будет лучше проветривать СИП-панель.

Здесь по форуму лазил - вообще странные очень ситуации. У какой-то женщины сгнила полностью панель под линолеумом, под который притом ничего не затекало. С другой стороны другие люди аж стяжку льют на панель, правда стелят пленку полиэтиленовую снизу, но в общем суть та же - тем более никакого проветривания. Идея со стяжкой кстати неплоха, правда 40кг на квадратный метр при слое всего 2-3см меня очень пугает (как легко догадаться), зато на стяжке линолеум будет лежать лучше.

В общем не до конца ясно, как все-таки стоит делать, если хочется линолеум, и можно ли в принципе?

 

Из написанного вами может появиться уверенность в появлении каких-то особых свойств после склеивания ППС и ОСП в единое целое, хотя это скорее похоже на когнитивное искажение. Но согласен, что механику работы данного прочностного элемента я понимаю очень поверхностно, потому и задаю здесь вопросы.

Что можно было бы признать - часть ППС, оказавшаяся зажатой при изгибе верхнего ОСП между собственно ОСП и вертикальной стенкой соединительного элемента, вроде сплошного уголка, в самом деле обеспечивает сопротивление изгибу. Оно определяется во-первых адгезией ППС к ОСП (по одной грани) и к бруску через монтажную пену (по другой грани), и эта адгезия как мне кажется уже не того порядка, чтобы ничего не бояться. Если же говорить про прочность данного участка ППС на сдвиг (сдвиг вниз по давлением ОСП), то это дело вообще не выдерживает никакой критики, и на адгезию к несущим элементам там уже плевать. Да, это что-то дает, но мизер. И это собственно была единственная явная польза от "работы в комплексе", далее ППС выступает просто как распределитель нагрузки с верхнего ОСП на нижний.

И, вы поймите, это все тем не менее очень круто, ППС позволяет немного распределять нагрузку по длине "балки", но это если бы она лежала на чем-то и могла иметь возможность для переноса точки наибольшего усилия по опоре. А тут она прикручена саморезами, и просто по точке крепления будет рассыпаться. Само собой нижний лист, прикрученный к соединительному элементу, что-то дает по упругости, гораздо большее, чем ППС, но гораздо меньшее, чем верхний лист.

Да, вы писали, я про 300мм шага. Вы его реально делали когда-то?

Прикручено. Не прыгали - ходили, прогиб сильный, ставить там кровать я бы не стал.

Да если б можно было! Но таких услуг никто не предоставляет.

Понятно, спасибо! Я правда пока так и не понял, сможет ли копер ко мне проехать. Кто-то говорит, что 2.5м достаточно, кто-то при этом радостно потирает руки (видимо потом на месте начнется нытье и вымогательство), кто-то сразу говорит "нет, не проедет".