1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Дверь в общий холл. Можно ли?

Тема в разделе "Перепланировка, ремонт помещений", создана пользователем КочевниК, 01.12.09.

  1. КочевниК
    Регистрация:
    26.05.08
    Сообщения:
    1.298
    Благодарности:
    4.894

    КочевниК

    Проездом

    КочевниК

    Проездом

    Регистрация:
    26.05.08
    Сообщения:
    1.298
    Благодарности:
    4.894
    Адрес:
    Москва
    Уважаемые правоведы, помогите уже советом.

    Предыстория такова. На этаже многоэтажки в нашем холле 3 квартиры. После того, как пытались вскрыть замок моей соседки, я, эта соседка и хозяин третьей квартиры решили установить на холл металическую дверь. Все были согласны равными долями поучаствовать в покупке и установке двери.
    Соседка заказала дверь, ее поставили, я свою часть ей отдал, а сосед деньги отдавать отказался, мотивируя тем, что дверь плохая и дорогая (14 т.р.)
    Не вдаваясь в детали скажу, что сосед этот относится к типу "упертый одинокий пенсионер с не совсем здоровой психикой".
    Теперь он грозится накапать куда-нибудь, чтоб дверь сняли.
    Вопрос собственно такой. Какими нормативными актами регулируется доступ к пожарному шкафу (который есть в холле). Если, например, просто снять с двери замки, устроит ли это пожарников, или все равно обяжут демонтировать дверь? Какие еще варианты возможны?
    К слову, такие двери стоят почти у всех в доме и я понимаю, что это не правильно. Но люди больше боятся домушников, чем пожара.

    Дал Бог соседа..
     
    КочевниК , 01.12.09
    #1 + Цитировать
  2. Селебрина
    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168
    Адрес:
    деревня Республика
    ...Установили. Управляющая компания не имеет ничего против установки 2х дверей, при условии, что экземпляры обоих ключей (1 от лифтового холла, и 2й от лестничной двери) будут храниться у консъержки.
    Это ответ на аналогичный вопрос на другом форуме. Сейчас ещё покопаюсь.


    - установка дополнительных дверей: запрещена на лестничных маршах, в лифтовых и квартирных холлах, в соответствии с требованиями Приказа МЧС РФ от 18 июня 2003 г. N 313 «Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)».
    А это уже с официального сайта одной из УК...


    2. Нельзя закрывать доступ к оборудованию (вентилям, кранам и пр.) - п. 10.6 СНиП 31-01-2003, - а также устанавливать отключающие или регулирующие устройства на общедомовых инженерных сетях (п. 3.6 Приложения 2 к Постановлению Правительства Москвы № 73-ПП от 08.02.2005 г. в ред. № 883-ПП от 15.11.2005 г.).

    http://www.ivd.ru/document.xgi?id=5338&gid=245&oid=301 Это отсюда.
    У нас стоит общеквартирная дверь, прходили разные комиссии, пожарные, никому ничего не надо, главное, чтобы вентиль на месте был и рукав. Да доступ к шкафу свободный. И ключей никому мы не давали, у нас некому, консъерки нет...
     
    Селебрина , 01.12.09
    #2 + Цитировать
  3. Виктоша
    Регистрация:
    02.04.07
    Сообщения:
    1.929
    Благодарности:
    5.405

    Виктоша

    Просто хороший человек

    Виктоша

    Просто хороший человек

    Регистрация:
    02.04.07
    Сообщения:
    1.929
    Благодарности:
    5.405
    Адрес:
    Россия, Москва
    У нас с соседом была аналогичная ситуация. Сначала был согласен, а после установки двери не обращал внимания. Все расходы мы поделили только с 1 соседом, а ему выдали ключи и провели звонок. Так он эту дверь принципиально не закрывает и снял свой звонок. Написал кучу жалоб в РЭУ, пожарникам ... куда только можно. Вроде, даже до суда дошло.

    Все повестки мы игнорировали, а потом сам представитель РЭУ посоветовал нам написать заявление, что установка двери не препятствует свободной эвакуации людей и не ухудшает условия соседних квартир (у нас 7 квартир на этаже). Все соседи подписались, что ознакомлены и не возражают (кроме этого одного соседа). С тех пор к нам никто претензий не имеет.

    А это приказы:

    ПРИКАЗ МЧС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 313 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ППБ 01-03)
    ...
    40. В зданиях, сооружениях организаций (за исключением индивидуальных жилых домов) запрещается:
    - устанавливать дополнительные двери или изменять направление открывания дверей (в отступлении от проекта) из квартир в общий коридор (на площадку лестничной клетки), если это препятствует свободной эвакуации людей или ухудшает условия эвакуации из соседних квартир...

    "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" СНиП 21-01-97 (ранее СНиП 2.01.02-85)
    ...
    6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее 0,8 м (для многоквартирных жилых домов)...
    ...
    Во всех случаях, ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком...

    6.17 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания.
    Не нормируется направление открывания дверей для:
    а) помещений классов Ф1.3 (Многоквартирные жилые дома) и Ф1.4 (Одноквартирные, в том числе блокированные жилые дома);
    б) помещений с одновременным пребыванием не более 15 чел., кроме помещений категорий А и Б;
    в) кладовых площадью не более 200 кв.м без постоянных рабочих мест;
    г) санитарных узлов;
    д) выхода на площадки лестниц 3-го типа;
    е) наружных дверей зданий, расположенных в северной строительной климатической зоне...

    6.26 ...При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
    на половину ширины дверного полотна - при одностороннем расположении дверей;
    на ширину дверного полотна - при двустороннем расположении дверей;
    это требование не распространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 (Многоквартирные жилые дома;) между выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку...
     
    Виктоша , 01.12.09
    #3 + Цитировать
  4. Селебрина
    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168
    Адрес:
    деревня Республика
    10.6 Должна быть обеспечена возможность доступа к оборудованию, арматуре и приборам инженерных систем здания и их соединениям для осмотра, технического обслуживания, ремонта и замены.

    Мой СНиП свежее.. И короче... Бе-бе...))
     
    Селебрина , 01.12.09
    #4 + Цитировать
  5. КочевниК
    Регистрация:
    26.05.08
    Сообщения:
    1.298
    Благодарности:
    4.894

    КочевниК

    Проездом

    КочевниК

    Проездом

    Регистрация:
    26.05.08
    Сообщения:
    1.298
    Благодарности:
    4.894
    Адрес:
    Москва
    Вопрос вот в чем. Изначально, еще при сдаче дома дверь в холл была. Штатная, так сказать. Правда, деревянная. Теперь стоит железная. Считается ли это "дополнительной" дверью, если просто вместо одной поставили другую?

    Допустим, замки я сниму, это дело 5 минут. Ведь в этом случае "доступ к оборудованию" будет?
    Не хотелось бы просто дверь демонтировать. В конце концов холодно без нее.
    Я лучше с таким соседом на свою дверь хороший замок поставлю..
     
    КочевниК , 01.12.09
    #5 + Цитировать
  6. Селебрина
    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168
    Адрес:
    деревня Республика
    Ну и у нас была дверь. Заменили на металл, впрочем, как в 80% это делается. Не будет замков, вообще вопросов быть не может. У нас и с замками нет вопросов. Ни у кого.
     
    Селебрина , 01.12.09
    #6 + Цитировать
  7. Белка
    Регистрация:
    21.02.08
    Сообщения:
    1.128
    Благодарности:
    645

    Белка

    Живу здесь

    Белка

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.02.08
    Сообщения:
    1.128
    Благодарности:
    645
    Адрес:
    Москва
    Во- первых, какова правовая принадлежность холла?
    Если ТСЖ, Вам надо собрать Общее собрание, т.к. только ОС распоряжается общей собственностью, и вынести на обсуждение Вашу дверь. Если всё удачно, то ключи принимается решение о монтаже двери и хранении дубликата ключей у консьержа/ старшего по подъезду/ в ЖЭКе или просто под ковриком для свободного доступа к ПК и другим коммуникациям.
    Если холл муниципальный, то замка в двери быть не должно из-за ПК.

    Соседу объясните, что дверь навешена в технологически предусмотренное проектом место:) в связи с усилением антитеррористических мер и повышения бдительности граждан.
     
    Белка , 01.12.09
    #7 + Цитировать
  8. tor28
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    1.755
    Благодарности:
    1.411

    tor28

    Живу здесь

    tor28

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    1.755
    Благодарности:
    1.411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот нашла

    Железная дверь в тамбуре
    Дела коридорные...

    Интервью у адвоката из фирмы "Афанасьев и партнеры". Благодарим Ирину Кузнецову за стенограмму записи.

    В домах Невского Синдиката обычно коридоры и холлы с приличным метражом. Эти коридоры могут присоединить к квартирам многие дольщики. Об особенностях этого процесса данный материал.
    - Дмитрий, скажите насколько правомочна установка железной двери с лифтовой площадки в общий коридор?
    Такая установка двери не просто правомочна, более того снос этой двери запрещен правилами пожарной безопасности, т.к. данная дверь препятствует распространению продуктов горения. Установка железной двери на общий коридор и замка рекомендуется МВД как эффективный способ противодействия ворам как квартирным, так и любителям воровать содержимое квартирных щитков и срезать кабеля.
    Однако установка замка на эту дверь должно соответствовать правилам пожарной безопасности.
    - А что это за правила?
    Согласно п.52 Правил, дверь должна открываться в сторону пути эвакуации, т.е. наружу от коридора к лифтовой площадке. Другой момент, дверь изнутри должна открываться без ключа.
    - Можно ли в коридорах ставить шкафы?
    Нельзя делать в коридорах встроенные шкафы, это запрещено СНиП 2.01.02-85. Однако в СНиПе ничего не сказано об обычных шкафах, значит действует норма из п. 4.6 предписывающая иметь свободный проход шириной не менее 1 метра. Следует учесть что из ширины коридора еще вычитается половина дверного проема. Иными словами, если в коридор шириной 2 м можно к одной из стен поставить шкаф глубиной 60 см.
    - Достаточно часто встречается случай, когда соседи живущие в конце коридоров перекрывают часть коридора своей дверью, можно ли эту дверь снести так же самовольно как ее поставили?
    Снести можно, только это будет уголовным преступлением предусмотренным ст. 167 УК РФ. Мне известен не один такой случай. Потом действия соседей перекрывших коридор нельзя считать неправомочными без анализа ситуации.
    - А разве соседи не произвели себе выделение в натуре части общей собственности?
    Распространенное заблуждение. Выделение в натуре к установке двери вообще отношения не имеет. Выделение в натуре это раздел общей собственности и вступает он в силу только после государственной регистрации (ст. 219 ГК РФ), т.к. коридор относится к недвижимости. Выделение в натуре части коридора запрещено, но это только означает, что нельзя себе перевести часть коридора в собственность, но вовсе не означает невозможность забрать себе в использование часть коридора. Обывателя может удивить, но юридически собственность, владение и использование разные понятия. Так вот для того чтобы забрать во владение и использование часть коридора соседи могут иметь вполне законные основания.
    - В чем тогда законные основания установки дверей в коридоре соседями?
    Согласно ст. 36 ЖК РФ коридоры являются общим имуществом всех жильцов-собственников. Согласно ст. 37 ЖК РФ доля жильца в общем имуществе пропорциональная площади его квартиры. Согласно ст.247 ГК РФ участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, т.е. и коридора, пропорциональных его доле.
    Иными словами, если соседи имеют право на часть площади коридора, которая указана в ст. 247 ГК РФ, то отгородив себе эту часть они забирают в использование, то что им положено.
    - Но ведь у некоторых собственников может получится, что их доля приходится на "проходную часть" коридора!
    Коридор во всех частях остается проходным, т.к. его назначение быть место прохода к квартирам, поэтому даже отгородившись с соседом на пару вы оба используете свою часть коридора. Потом согласно ЖК РФ помещения должны использоваться по назначению, если ветка коридора предназначена для подхода к определенным квартирам, то только для этого это ветка коридора и должна использоваться.
     
    tor28 , 04.12.09
    #8 + Цитировать
  9. tor28
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    1.755
    Благодарности:
    1.411

    tor28

    Живу здесь

    tor28

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    1.755
    Благодарности:
    1.411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Продолжение

    - Давайте разберемся на примере. У меня на площадке площадь общего коридора 35 кв. метров. Общий метраж всех квартир на площадке 464 кв. метров. Моя квартира имеет метраж 88 кв. метров, а квартира соседа имеет 62 кв. метра. Значит ли это что нам принадлежит 6,6 и 4,7 от площади коридора?
    Верно. Еще раз укажу формулу расчета "своей" доли согласно закону.
    Площадь Доли = Площадь Коридора * Площадь Вашей Квартиры/ Общую площадь квартир на вашей площадке.
    - Верно ли, что тогда мы можем с соседом претендовать на 11,3 кв. метра от коридора?
    Верно.
    - Хорошо. Другой пример. В другом конце нашего коридора находятся 2 квартиры площадью 58 и 68 кв. метров. Соседи, как я понимаю, имеют право на 9,5 кв. метров, но захватить могут до 13,5 кв. метров. Может ли это расцениваться как ущерб остальным собственникам?
    Может. Получается ситуация предусмотренная п.2 ст. 247 ГК РФ. Остальные собственники не смогли получить во владение и распоряжение часть общего имущества в виде причитающейся части коридора, то им положена денежная компенсация. Оценщики обычно оценивают 1 кв. метр нежилых помещений как выгоду в $5 в месяц. Другой вопрос что обиженным соседям эти деньги не взыскать.
    - Почему не взыскать ущерб с тех кто использует больше чем имеет право?
    Потому что "захватчики" коридора справедливо заявят, что согласно ст. 36 ЖК РФ коридор принадлежит всем собственникам дома, а не только непосредственно их соседям. Поэтому компенсацию надо делить на всех собственников дома, а соседу причитается только доля от нее – обычно 1/300 часть. Стоит ли говорить, что это не окупит даже гос. пошлину на подачу иска?
    Мы уже не говорим, что "захватчики" коридоров имеют вполне простой способ узаконить свое положение через Общее Собрание Собственников. Ведь с момента подачи иска до суда пройдет 3 месяца, тут не одно собрание можно провести.
    - Как через Общее Собрание Собственников можно захватить коридоры?
    Так можно захватить не только коридоры.
    Общее Собрание Собственников согласно п 2.3 ст. 44 ЖК РФ имеет право передать общее имущество в пользование кому-либо. Правда для такого решения нужно иметь 2/3 голосов от всех собственников согласно п.1 ст. 46 ЖК РФ.
    Теперь подумаем сами, жильцов живущих в концах коридоров обычно намного больше чем живущих сразу у входа. Потом квартиры в концах коридоров обычно проектировщики делают более большими, а согласно п.3 ст. 48 ЖК РФ голосуют на общем собрании "метрами". Имеем явно более 2/3 собственников заинтересованных узаконить свое владение коридорами.
    Причем сделать такое собрание элементарно, теперь ст. 47 ЖК РФ предусматривает форму заочного проведения общего собрания. Просто в почтовые ящики бросается решение, собственники их подписывают и бросают в другой ящик.
    Если инициативная группа проводящая голосование еще и хитра, так под шумок может быть переделено и любое другое общее имущество, например площадка под парковку у дома. Надо просто соединить вопросы на голосование в один.
    - А если все же не удастся получить необходимое большинство голосов?
    Тогда все зависит не более чем от крепости нервов "захватчика" коридора. Мне известен прецедент, когда соседи захватили не много не мало, а 1/2 коридора. Суд пять раз выносил решение, чтобы соседи вернули положенную часть коридора остальным. Только "захватчики" даже в суд не являлись. Судебная волокита только одного дела обычно идет 5-6 месяцев. И только через полгода являлся пристав с предписанием перегородку убрать. "Захватчики" же просто раскручивали болты крепления перегородки и заносили ее в квартиру. Пристав записывал – решение суда исполнено. Через полчаса после ухода пристава "соседи-захватчики" ставили перегородку назад. И так пять раз. Истцы тратили годы, а ответчик все лишь минуты и все равно получал свое. Писали в прессу – без толку, приставы только обиделись, т.к. они тут ни причем, таков закон. Потом "обиженные" соседи просто решили перегородку без суда сломать, на грохот приехали милиционеры и было возбуждено уголовное дело по ст. 167 УК РФ.
     
    tor28 , 04.12.09
    #9 + Цитировать
  10. Селебрина
    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Селебрина

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    24.03.08
    Сообщения:
    6.618
    Благодарности:
    8.168
    Адрес:
    деревня Республика
    Абалдеть... Пожарные против, МВД за. Они никогда не встречаются, что ли?:)] Я бы поставила...
     
    Селебрина , 04.12.09
    #10 + Цитировать
  11. tor28
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    1.755
    Благодарности:
    1.411

    tor28

    Живу здесь

    tor28

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    1.755
    Благодарности:
    1.411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    - А если дверь соседей перекрыла общий электрический щиток?

    Перекрыла ли дверь щиток роли не играет. Там нет оборудования, которое разрешено обсуживать кому-то другому кроме сертифицированного электрика ТСЖ. Ему и должен быть предоставлен доступ в случае аварии. Жильцам проводить электротехнические работы запрещено в ПУЭ. Другой вопрос если в щитке счетчики. Если да, то доступ к счетчику должен быть обеспечен, т.к. счетчик обслуживается самим собственником. Иначе как за электричество платить? Обычно в таких случая счетчик переносят в квартиру или прямо на перегородку на которой ставится дверь.

    - Что же делать если дверь закрывает собой окно в шахту дымоудаления?

    Предусмотреть окно такой же площади над вашей дверью. Надо сказать, что СНиПами не регламентируется форма такого окна, поэтому тут есть два основных варианта. Можно просто сделать квадратное окно над дверью размерами примерно 50x50 см и поставить в него решетку. А можно сделать по аналогии с п. 1.74 в СНиПе 2.08.02-89. Просто перегородка на которой стоит дверь должна не доходить до потолка и оставленная щель должна иметь площадь не менее 2500 кв. см. При типовой ширине коридора около 2 м это зазор примерно 12-14 см. от потолка. В вентиляционное окно можно ставить сетку.

    - А как быть если дверь закрывает пожарный кран?

    Самое простое решение это отдать дополнительный ключ консьержу и написать на двери его номер телефона. Другой вариант это армированная стеклянная вставка в двери, которую пожарники смогут разбить и открыть дверь.
    Можно согласовать перенос крана, но это долго и стоит денег. Есть решение проще. Ставим электромагнитный замок в цепь которого включен пожарный датчик, что и решает проблему. В случае пожара дверь разблокируется. Не следует забывать, что датчику нужно воздушное сообщение с основным коридором, поэтому небольшое вент. окно тоже нужно. Удовольствие стоит около $80, но на несколько квартир иметь электронный замок не допускающий подбор ключа не так и плохо. Вспомним, что 40% квартир по статистике МВД вскрывается отмычками.

    - А вообще можно ставить двери в коридоры по правилам пожарной безопасности?

    Запрета на это в Правилах нет, но есть требования к дверям стоящим на пути эвакуации. Коридорная дверь должна открываться наружу в общий коридор и открываться без ключа изнутри и иметь просвет не менее 0,8 м согласно СНиП 2.01.02-85. Кроме это коридорная дверь не должна мешать открываться другим дверям.

    - Интересно, а не являлось ли действие соседей по перекрытию коридоров перепланировкой за которые предусмотрены санкции в новом ЖК РФ?

    Нет, в новом ЖК РФ предусмотрены санкции за перепланировку жилых помещений. Коридор помещение нежилое. Тут даже нет реконструкции помещения, т.к. в определении Госстроя данном в ВСН 61-89(р) признаками реконструкции является изменение строительного объема и площади. Дверь объем и площадь не меняет.

    - А разве не нужно согласие ТСЖ для установки двери?
    ТСЖ это организация нанятая собственниками для эксплуатации дома и не более того. К имущественным отношениям между собственниками ТСЖ отношения не имеет.

    - Как же так? В п. 2 ст. 137 ЖК РФ указано, что ТСЖ имеет право предоставлять в пользовании общее имущество!

    Законы надо читать до конца, собственники могут ТСЖ поручить распорядится своей собственность, без этого поручения действия ТСЖ незаконны. В ст. 146 указано, что для принятия решений о передаче прав на общее имущество требуется получение 2/3 голосов от всех собственников. Сплошь и рядом ТСЖ пытается из себя изображать собственника дома, хотя это не более чем группа водопроводчиков и электриков нанятая жильцами. Не говорим уже о том, что любой собственник может выйти из ТСЖ просто подав заявление согласно ст. 143 ЖК РФ и никакие решения ТСЖ для него силы не имеют.

    - А если собственник уже связан договором с ТСЖ?

    Собственник в любой момент может расторгнуть договор с ТСЖ на основании ст. 782 ГК РФ, но это не снимает с него обязанности оплачивать коммунальные платежи в размере установленном в ЖК РФ.

    - И что тогда делать соседям когда консенсус не найден?

    Договариваться. Путь переговоров самый эффективный. Для переговоров как и для судов лучше звать профессионалов. Сэкономите время, а дело-то очень простое. Услуги адвоката по таким делам обычно $100-$200.

    Источник ввв.nsind.narod.ru
     
    tor28 , 04.12.09
    #11 + Цитировать
  12. КочевниК
    Регистрация:
    26.05.08
    Сообщения:
    1.298
    Благодарности:
    4.894

    КочевниК

    Проездом

    КочевниК

    Проездом

    Регистрация:
    26.05.08
    Сообщения:
    1.298
    Благодарности:
    4.894
    Адрес:
    Москва
    Звонил гос. пож. инспектору ЮАО. Он сказал слово в слово. Если это соблюдено, то у пожарников никаких претензий нет.

    Так что вопрос решен.
    Спасибо всем!
     
    КочевниК , 04.12.09
    #12 + Цитировать
  13. Waldschnepfer
    Регистрация:
    28.11.07
    Сообщения:
    3.932
    Благодарности:
    2.475

    Waldschnepfer

    темнота некультурная

    Waldschnepfer

    темнота некультурная

    Регистрация:
    28.11.07
    Сообщения:
    3.932
    Благодарности:
    2.475
    Адрес:
    Москва
    Жень, это так во всех вопросах связанных с безопасностью. Взаимопротиворечащие требования. Представляешь, как надо выхитриться, чтоб и те и другие объект приняли.
     
    Waldschnepfer , 04.12.09
    #13 + Цитировать
  14. Сигалов
    Регистрация:
    28.08.09
    Сообщения:
    261
    Благодарности:
    0

    Сигалов

    Живу здесь

    Сигалов

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.09
    Сообщения:
    261
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Тверская область, деревня Рубцово.
    переживать не рекомендую. никто не будет с вами связываться из за такой ерунды... А траты за установку предлагаю вам с соседкой поделить пополам. от деда отстаньте его не перевоспитать.
     
    Сигалов , 04.12.09
    #14 + Цитировать