1. Участвуй в хрониках загородной самоизоляции с FORUMHOUSE

    Сидеть дома за городом круто: гулять на своем участке можно сколько хочешь без последствий, а еще можно сделать ремонт, разобрать завалы на чердаке, заняться садом, организовать огород, сделать мастерскую, построить бункер на случай апокалипсиса, в общем, кому что по душе. Уверены, у многих из вас будет список достижений за время карантина, и мы очень хотим, чтобы вы делились ими, поддерживая и вдохновляя форумчан.

    Принимайте участие в нашем проекте «Сидим дома» и сможете получить мощную аккумуляторную пилу в подарок!

    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Линза, вогнутость стеклопакета

Тема в разделе "Стекло и стеклопакеты", создана пользователем AhrevBrBr, 14.10.19.

  1. AhrevBrBr
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    1.245
    Благодарности:
    523

    AhrevBrBr

    Живу здесь

    AhrevBrBr

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    1.245
    Благодарности:
    523
    Адрес:
    Пермь
    Линза, вогнутость стеклопакета
    Спецы, подскажите, вогнутость стеклопакета каким то документом регламентируется? Ну там ГОСТ например?
     
  2. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    11.759
    Благодарности:
    7.773

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    11.759
    Благодарности:
    7.773
    Адрес:
    Москва
    @AhrevBrBr,

    ГОСТ 24866-2014 Стеклопакеты клееные. Технические условия
    в общем схлапывание стеклопакета не запрещено :)
     
  3. Alex IlI
    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998

    Alex IlI

    Живу здесь

    Alex IlI

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998
    Адрес:
    Москва
    Пока есть немного времени, давайте о прогибе.
    Это несколько неверная фраза, поскольку линза - это следствие, а не причина.
    Причиной же является разница давлений: улица - стеклопакет, и/или улица - стеклопакет - помещение.
    Линза - лишь индикатор прогиба стекла, возникающего при выравнивании давления изнутри и снаружи.
    В первом случае, - это разница между атмосферным давлением при эксплуатации с/п и атмосферным давлением в сборочном цеху "запечатанном" в момент изготовления. Последнее ещё под-разряжается, когда сито высасывает пары воды, а если сито дрянь, то оно ещё и некоторые газы высасывает, добавляя разрежения. Поэтому, если пакет изготовленный в районе с циклонической деятельностью вы установите в районе, где в данный момент антициклоническая деятельность, то заметную линзу, как индикатор, вы получите сразу. В общем, линза есть всегда, - не вогнутая, которая лучше видна, так выпуклая. ;) Усиливает прогиб (вогнутую линзу) также: сборка пакета в горизонтальном положении (дополнительный прогиб стекла за счёт собственного веса), или высокая влажность (высокое парциальное давление паров воды в с/п), возникшая в с/п при сборке, например, когда в пакете запечатывается не просушенная декоративная/укрепляющая антивандальная плёнка (а это происходит практически всегда:( когда плёнка используется), или просто высокая влажность в цеху. Больше всего добавляет к прогибу снижение температуры внутри стеклопакета зимой, Клапейрона с Менделеевым никто не отменял. Причём в этом случае величина прогиба пропорциональна расстоянию между стёкол (ширине дистанционной рамки).
    Во втором случае, - это прогиб возникающий в результате ветровой нагрузки. Увеличить этот прогиб может не рассчитанная на ветровую нагрузку конструкция.
    Обычно при расчёте стеклопакета ориентируются именно на ветровую нагрузку. Однако при сочетании нагрузок вполне достижим недопустимый прогиб. И речь будет не о слипании, а о разрушении. А морозным, солнечным и ветреным утром, - добавится ещё и термическое напряжение на восточной, юго-восточной стороне дома на МФ и И стёклах.
    Но не всё так страшно, если стеклопакеты соответствуют нормативам и конструкции рассчитаны в соответствии СНиП о нагрузках.
    Это не совсем так. Просто предполагается, наверное, что стеклопакеты изначально спроектированы в соответствие с СН 481-75. Указать какой-то общий прогиб для всех стеклопакетов нельзя, т. к. прогиб зависит от многих факторов: толщины стекла, расстояния между стёкол, площади стеклопакета и соотношения сторон в нём.
    СН-481-75 (были какие-то танцы с бубном вокруг созданием нового норматива, но то ли денег на взятки не хватило, то ли конкурентная борьба...) и есть пока норматив, который определяет допустимый прогиб стекла в пакете. Определяется он (прогиб) из соображений предельного допустимого напряжения в стекле где-то в процессе расчёта. Надо заметить, что напряжение в стекле от прогиба прямо пропорционально его величине.
    В любом случае при подборе стеклопакета можно пользоваться табличкой из этого СН.
    upload_2019-10-26_14-56-34.png
    Древняя, конечно, табличка, - не учитывает современных возможностей конструкций. Но, какая есть, - отражает некоторые закономерности. В актуальном ГОСТ-е на стеклопакеты есть более расширенная.
    Наслаждайтесь ещё два месяца, поскольку наш "супер юрист" отменил все советские нормативы, то с января полный произвол оконщиков. ;)
     
  4. Те0ретик
    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160

    Те0ретик

    Живу здесь

    Те0ретик

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Калининград
    Здесь не понял. Можете пояснить?
     
  5. Alex IlI
    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998

    Alex IlI

    Живу здесь

    Alex IlI

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998
    Адрес:
    Москва
    Простая арифметика, вытекающая из закона Бойля-Марриота: PV=const или P1*V1=P2*V2, где
    Р1 - давление в пакете, которое развилось бы в пакете при идеальном изохорном процессе при охлаждении до равновесной температуры в камере, а V1=h*Sпак. Где h - само собой ширина дистанционной рамки, Sпак - площадь пакета.
    P2 - собственно, давление в пакете равное атмосферному, после выравнивания внешнего и внутреннего давления.
    А V2= V1-dV, где dV объём на который ужался пакет. dV=f*Sпак*k. Где f искомый прогиб, а k некоторый численный коэффициент зависящий от экстраполяции расчёта этого объёма. Вы сами можете порешать всё это и получить в оконцовке, что f пропорционально h.
    Без претензий на точный расчёт, просто устанавливаем пропорциональность.
     
  6. Те0ретик
    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160

    Те0ретик

    Живу здесь

    Те0ретик

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Калининград
    Закон Бойля-Мариотта описывает поведение газа в изотермическом процессе.
    Подозреваю, вы хотели построить аргументацию, опираясь на закон Гей-Люссака.
     
  7. Alex IlI
    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998

    Alex IlI

    Живу здесь

    Alex IlI

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998
    Адрес:
    Москва
    Подозреваю, что ваше желание опровергнуть, низвергнуть и ввергнуть меня застит вам зрение и стопорит мозги. ;) А то, если бы внимательно прочитали мой пост, то поняли, что речь идёт именно об изотермическом процессе:
    Т. е. мы полагаем температуру в камере установившейся и равной средней между улицей и помещением. Закон Гей-Люссака здесь не очень хорош в виду наличия теплообменного процесса (теплового потока), который желательно обойти. Поэтому, для решения частной качественной задачки по физике, с целью установить наличие прямо пропорциональной зависимости между между прогибом и шириной дистанционной рамки, мы принимаем, что в камере установилась равновесная температура, а прогиб ещё не произошёл. Такая вот идеалистическая модель для идеального газа.
    Безусловно, что в жизни: и газ не идеальный (летучие углеводороды и пары воды могут вымораживаться), и процесс, в общем-то, изобарический (действительно можно было бы пользовать з. Гей-Люссака), но надо бы тогда ещё учитывать упругость (толщину стекла) и поправку на разницу давлений цех - ОС. И получить в результате значение реального прогиба. Но, оставим это людям, которые разрабатывают методики расчёта для различных программ. Они, кстати, тоже используют определённые допущения и упрощения.
    Впрочем, если вы определитесь с численными значениями k (это порядка 0,29-0,3) и P1 из моей выкладки, то сможете получить весьма близкие к реальным значения прогиба. :hello:
    P1 можно прикинуть из закона Шарля, приняв за н. у. - условия цеха в день изготовления. Это нормально, В Клайпероне - Менделееве и его производных все действия аддитивны. Ещё бы упругость учесть ...

    Впрочем, думаю, что физикой нам тут заниматься не стоит. Не любит её народ. Ему проще пользоваться готовыми решениями из лоббированных нормативов и рекламными буклетами.
     
  8. Те0ретик
    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160

    Те0ретик

    Живу здесь

    Те0ретик

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Калининград
    По-моему, это вам сдавило мозги короной, которую вы сами на себя и напялили. В результате ваша голова превратилась в образцовый сосуд неизменяемого объёма с протекающим внутри изохорным процессом.
    Простите, но из ваших теоретических выкладок никакой зависимости между величиной изменения объема межстекольной камеры и шириной дистанционной рамки не прослеживается.

    Дабы облегчить ваши физические мучения, предлагаю рассмотреть следующие варианта:
    1) сборка и эксплуатация пакета в одной и той же местности. Давление постоянное. Количество газа в межстекольной камере не меняется. Температура среды переменная. Когда температура в камере становится выше точки отсчёта, то объем камеры увеличивается. Когда ниже - уменьшается. Процесс изобарный.
    2) после сборки пакет перемещается в местность с другим атмосферным давлением. Количество газа и температура постоянная. Объём камеры увеличивается при падении внешнего давления ниже точки отсчёта и, напротив, уменьшается при его росте. Процесс изотермический.

    По каждому из вариантов определите от чего зависит работа газа, заключённого в межстекольной камере, а потом попробуйте увязать это с шириной дистанционной рамки. Жду с нетерпением.
     
  9. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    11.759
    Благодарности:
    7.773

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    11.759
    Благодарности:
    7.773
    Адрес:
    Москва
    Разумеется. Имел в виду что встречаются случаи разрушения пакетов при прогибе стекол вследствие перепада давлений. Статическом при том (не ветровые воздействия).

    Это не вполне верно. Для однокамерки без покрытий температура в камере будет ближе к улице, чем к помещению. Если нанести покрытие, то если на внутреннее стекло - еще ближе, если на наружное, то ближе к комнатному воздуху. При том в самой камере тоже есть градиент температуры по толщине, да и по высоте.

    Давление в пакете не равно наружному. Разница давлений компенсируется напряжением изогнутого стекла. Толще, меньше стекла - больше возможная разница давлений.

    Задача замыкается и в отсутствии приближений изобраности и изохорности. Хотя если рассматривать инициированную тепловым потоком вертикальную конвекции в изогнутом канале то на коленке считать будет трудновато.

    При том, например LNBL Window не учитывает прогибов в принципе, хотя на практике они очень заметно влияют на теплотехнику пакета...

    Безусловно.

    Интересно, спасибо. Что касается динамических ветровых воздействий в неких жестких условиях по статическим прогибам, да вполне себе представляю разрушение пакетов. Да и под линзой понимаю не схлапывание как частный случай, а изменение геометрии стекла наблюдаемое по типу кривое зеркало, т. е. любой прогиб стекол.

    При малых прогибах можно... Малые значит - много меньше ширины пакета и нет схлапывания.
     
  10. Alex IlI
    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998

    Alex IlI

    Живу здесь

    Alex IlI

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.03.08
    Сообщения:
    1.639
    Благодарности:
    1.998
    Адрес:
    Москва
    Из вашего сумбура понял две вещи:
    1. Вы определённо хамите, т. е. выражаясь современным языком, пытаетесь меня троллить. Бросьте, зацепить меня нельзя, - я уже взрослый и не обижаюсь... Бог не рекомендует.
    Легче взять интеграл по поверхности линзы, пригодится для более точного расчёта прогиба. Рекомендую экстраполировать линзу стекла в сегмент эллипсоида, если заинтересуетесь. :)
    2. Вы по-прежнему, то ли не читаете, то ли не задумываетесь над тем, что вам пишут. Впрочем, возможно и третье. Не рассматривайте физику, как вероучение, т. е. набор догматов устоявшихся у вас в голове. Окружающий мир несколько шире и объёмней, чем вам представляется: так много дорог ведёт к одной и той же цели. И не всегда самая прямая (столбовая) дорога - самая короткая. ;)

    Попробуем ещё раз, попроще, - для танкистов подводников. Практически без никакой физики, только математика.
    1. Наша цель получить (доказать) взаимосвязь прогиба стекла в с/п f и толщины пакета h. Газ в пакете предполагаем идеальным мономолекулярным. Стеклопакет однокамерный. Поэтому для установления интересующей нас взаимосвязи используем формулу Клапейрона - Менделеева. Надеюсь все её знают: P1*V1/T1 = P2*V2/T2, где (1) условия выхода из цеха, а (2) условия в рассматриваемый момент образовавшейся линзы.
    2. Выше было написано про взаимосвязь V2 и V1, и про связь их с f, h и S (площадью стеклопакета). Поэтому напишу сразу конечный результат чисто арифметических вычислений:
    f=(h/k)*(P2/T2 - P1/T1).
    Т. е, ещё раз - прогиб пропорционален толщине пакета.
    При этом, надо иметь в виду, что эта формула только устанавливает пропорциональность f и h и только для СПО. К тому же это совокупный прогиб обоих стёкол.;) Но пропорциональность от этого не меняется.
    3. Таким образом, выбор процесса и, вообще, разбираться с физикой, - ваше сугубо личное дело. Можете считать хоть последовательно изохорный - изотермический, хоть изотермический - изохорный, хоть изобарный (вдруг), - всё одно прогиб будет прямо пропорционален ширине рамки. Если учесть что длительность процесса линзования достаточно велика, а изменения теплового потока относительно этого времени весьма незначительны, то можете принять этот тепловой поток за нуль и посчитать процесс даже адиабатным. :)]
    4. В общем виде формула для расчёта значения реального прогиба будет выглядеть так:
    fn= Fn (h1,h2)*Fp, где n - порядковый номер стекла, h1,h2 - соответственно толщины рамок 1 и 2, Fp - функция зависящая от многообразных параметров стклопакета. Как я уже говорил, исчислением реальных значений и созданием специальных программ занимаются специальные люди, работа у них такая. А мне недосуг заниматься параллельными подсчётами, раз есть специальные люди.

    ЗЫ.
    Я к большевизму, вообще, отношусь отрицательно, а к идее рабфака в частности тоже. Дед, правда, у меня рабфак закончил, но у него были смягчающие обстоятельства: он был молод (20-25) и восприимчив в период обучения, имел способности по физике и математике выше среднего и развитое пространственное воображение.
     
  11. Те0ретик
    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160

    Те0ретик

    Живу здесь

    Те0ретик

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.02.19
    Сообщения:
    315
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Калининград
    То что у вашего деда были способности к математике и физике вовсе не означает, что вы их унаследовали.
    Тролить вас не пытаюсь, всего лишь на грубость отвечаю грубостью.
    Теперь по делу
    Ещё раз для инопланетян, уже максимально упрощённо, - при прочих равных условиях (размерах пакета, температуре сборки и эксплуатации, давлению на улице) прогибы стёкол будут отличаться, если будет отличаться давление внутри этих двух пакетов. А теперь докажите мне, что два пакета идентичных пакета с одинаковой толщиной стёкол, но с разными рамками, собранные в одном цеху в одно время и в одинаковых условиях, одновременно перемещённые затем в другую местность, покажут разное давление в межстекольной камере.

    P. S. а формула Менделеева-Клапейрона иначе выглядит. А то что вы нарисовали, называется уравнением объединённого газового закона. Оно справедливо для случаев, когда масса газа постоянна. Пусть это будет вам подсказкой