Вопросы по схеме ЩР

Задача такая: арендую помещение под производство. В ЩР есть автомат на 60А/380В. Нужно поставить счетчик учета, 4 автомата по 16А для потребителей. Нагрузки когда как. Нагрузки на автоматах от 1,5 до 2,9кВт. Например, чайник + микроволновка + ПК + принтер Одновременно будет вряд ли сразу все. Эликтрика вызывать - тоже решение. Но тот тоже может натворить проблем не меньше.
В общем, мне нужно подключить 4 группы и защититься от утечки (УЗО). Заземления пока нет... вопрос нужно будет решать.
Вопросы:
1. после счетчика, я так понимаю, правильнее поставить еще один автомат на 60А, чтобы проще было разводить и подключать в будущем еще группы на фазы?
2. стоит ли распределять 4 автомата по фазам (по 2 на каждую) или можно все на одну фазу повесить?
3. если ставить 2 УЗО по 2 автомата, то какой номинал? 32А или 20А? Если нагрузка вдруг, в один прекрасный день, будет 25-30А на УЗО, то 20А же не хватит тогда, выйдет из строя? Зачастую ставят на шаг выше самого высокого, хоть даже на 10 автоматов. А что будет, если сразу все включить, УЗО выживет?
4. можно ли все автоматы на 1 УЗО (если все на 1 фазу весить)? Какой номинал тогда для 4 автоматов?
5. И какое сечение проводов брать для объединения групп от УЗО до главного автомата (60А)? И когда нужно подвести 4 автомата до УЗО? Нужно суммировать нагрузку всех групп?

 

Да, потому что счетчик будет опломбирован.

Для указанных нагрузок - все равно.

УЗО на 20А не существует. И только у российских производителей есть 32А
Ставьте 40А/30мА. Цена вопроса - ну 200 рублей для ИЭК и 300 - для нормальных производителей.

Да. 63А/30мА

В любом случае медный провод 10 кв. мм.

 

почему?

где продают УЗО по 300 р? В ЭТМ от 800р. А нормальные - это что? Например, DEKraft - плохие?

подскажите, на какой тип тока ставить АС или А? Есть ПК, станки с импульсными блоками питания... вроде как "А" надо? УЗО с типом "А" мало, и в 2 раза дороже.

 

Потому что 3х4=12 < 13,8

Это я про разницу между 25А и 40А.

Legrand, ABB

Тип А всегда лучше. А какие у вас потребители и что за блоки питания у них, это вам должно быть известно.

 

Полагаю, что в этой теме ответ будет более конструктивным.

1. Заземление в смысле электробезопасности низковольтной сети - это не мифический "контур", а комплекс мер, гарантирующих быстрое автоматическое отключение сети при замыкании фазы на проводящий корпус вашего станка. Поэтому основным, самым простым способом заземления много десятилетий принято надёжное подключение к нулю электросети, заземлённой на трансформаторе: в такой схеме КЗ фаза-корпус выбивает любую исправную токовую защиту точно так же, как замыкание фаза-ноль. При сечении нулевого провода более 16 мм2 алюминия или 10 мм2 меди для заземления может использоваться некоммутируемый рабочий ноль сети (PEN), при меньшем сечении необходим отдельный пятый провод.

2. Второй, дополнительной функцией заземления является безопасный увод штатных токов утечки исправной техники, которые для некоторых аппаратов могут иметь смертельную для человека величину. Например, нормы для стационарной вычислительной техники разрешают утечку 5% от рабочего тока фазы, а производитель техники может прямо запрещать применение УЗО из-за больших утечек. Что по этой части делают ваши станки с ЧПУ (!) - надо разбираться конкретно и безотлагательно, по документации.

3. Выполнение только второй функции без гарантии выполнения первой функции прямо запрещено.

 

Это что за цифры? Напомню, вопрос звучал так:

3 - это кВт, потребитель на автомат?
13,8 - это кВт на фазу, от автомата 60А?
Сегодня заметил, что там вводной автомат 50А/380В (оказывается, не на 60А).
Вопрос скорее звучал в ключе: можно ли так нагружать только одну фазу?

 

Да.
Да.

Да. Забудьте про мифическое понятие "перекос фаз" в рамках одной небольшой (в масштабах ТП) электроустановки.

 

и как это выбьет автомат? А если ноль отгорит, все пойдет на корпуса (узнать можно будет об этом только когда дотронешься)?

 

Как положено при КЗ фаза-ноль. А если не автомат, то вышестоящую плавкую вставку. КЗ в не особо длинных городских сетях - штука надёжная в этом смысле, с килоамперами.

Дык. Вы начинаете понимать, почему бесполезно мерять напряжение на нуле; вместо этого нужно оценивать шансы на его обрыв. А для этого нужно знать способ и надёжность проводки на всём пути до трансформатора, и вдобавок проводить планово-профилактические мероприятия. Кстати, тут мы плавно переходим к тому, зачем нужно соглашение о разграничении ответственности с арендодателем.

В среднем считается, что шансы внезапного отгорания достаточно толстого нуля ниже, чем шансы отказа УЗО. А тонкий ноль (менее 10 мм2 меди) должен быть разделён на рабочий и защитный в пятипроводном кабеле.

Во-первых, не всё, а часть: сеть трёхфазная.
Во-вторых, должна быть СУП, система уравнивания потенциалов станка и проводящего пола под ним. В том числе потому, что под напряжением (пришедшим извне) может оказаться пол, с тем же печальным результатом для токаря.

 

это все теория и отступление. Можно долго так размышлять и писать. Подскажите лучше, что сделать-то можно, в разумных пределах, а то все по ПУЭ и миллиона не хватит, придется завод построить вокруг трансформатора ?

 

В вашем случае, скорее всего, можно вписаться тысяч в 10-20. Рублей, естественно.
Дальше Вам решать: сопоставима эта сумма с выплатами вашему пострадавшему рабочему, или нет.

Ну и на всякий случай, напомню требования законодательства, касающиеся лично Вас:

Правила
технической эксплуатации электроустановок потребителей

1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации
эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя (кроме граждан -
владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В) соответствующим
документом назначает ответственного за электрохозяйство организации
(далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя.
У Потребителей, установленная мощность электроустановок которых не
превышает 10 кВА, работник, замещающий ответственного за
электрохозяйство, может не назначаться
Ответственный за электрохозяйство и его заместитель назначаются из
числа руководителей и специалистов Потребителя.
При наличии у Потребителя должности главного энергетика обязанности
ответственного за электрохозяйство, как правило, возлагаются на него.
1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной
деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное
(вводно-распределительное) устройство, осветительные установки,
переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В,
ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае
руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию
электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с
местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего
заявления-обязательства (Приложение N 1 к настоящим Правилам) без
проверки знаний.

 

Арендодатель настойчиво предлагает заземлять на рабочий ноль и не париться. Говорит, если отгорит ноль, на корпус фаза не уйдет, да и вообще, работать техника на одной фазе не будет и бить током не будет, ничего не сгорит. Да и нагрузки, говорит не те, чтобы отгорел толстый вводной нулевой провод.
Говорит, что в главном вводном щите в здании вообще нет контура заземления, как заходит 4 провода, так и расходится по помещениям в другие щитки. А не является ли это системой TN-C? Если это TN-C, то в ней вроде как нельзя ставить УЗО?
Есть конечно рядом штырь какой-то (я не видел его еще), но он не подключен к электрике, видимо старый какой-то. Всё его и других арендаторов оборудование так и работает уже давно. А чтобы не ударило током, если что, то предлагает поставить УЗО. Предложил кинуть заземление на этот штырь, если у меня паранойя... подозреваю, что эта железяга старая и возможно уже сгнила... зданию лет 30, наверно.
И чет я вообще запутался... в чем опасность заземления на рабочий ноль?
Если я правильно понял, если обрыв нуля будет где-то вне здания или на вводе, то ноль доходит до вводного щита, где объединяются нули всех потребителей до обрыва, а далее уходи на другой щит другого помещения и через работающего там потребителя на фазу и в итоге получаю линейное напряжение. Правильно? Это вся опасность или есть еще?
Как можно защититься в такой ситуации? Хватит ли установки УЗО, Ограничитель импульсных напряжений (или реле напряжения) и подключение к какому-никакому заземлению (сделать ТТ)?

 

@birtomon, чтобы ответственно отвечать на ваши вопросы, нужно иметь представление о том, какое у вас здание, как оно получает электропитание, в каком состоянии силовая сеть на которой вы будете висеть, сечения проводов и их состояние.

арендодатель неправ.

если он отгорит до точки деления, то получите вплоть до 380В на корпусах приборов.

реле напряжения спасет технику. от выноса потенциала при занулении (TN-C-S) и обрыве PEN защиты нет.

 

Возможно, что он прав: правилами всё это разрешено. Но первый нюанс в том, что безопасность при этом зависит от уровня обслуживания, от качества работы электриков арендодателя. В этом есть сомнения, и из этого следует второй нюанс: как будете делить ответственность в случае аварии с пострадавшими?

Да, является.

Нельзя ставить УЗО выше места деления PEN.
Можно ниже места деления PEN.
Вы можете (с учётом нюансов, упомянутых выше) поделить PEN в своём щите, и установить УЗО в нужном количестве. При этом помним, что в системе TN на стационарно подключаемую технику УЗО не требуется, а иногда и невозможно.

Система TT в плотной городской застройке не всегда возможна. Слишком близки другие, чужие заземлители. Требование правил - не ближе 20 метров.

При этом требование к сопротивлению "никакого" заземления сформулировано чётко: оно должно обеспечить срабатывание УЗО максимального используемого номинала при напряжении на фазе 50 вольт. Максимальный номинал УЗО, который Вам нужен, зависит от характеристик ваших станков.

 

почему не спасет? оно же не пустит более 250В в сеть?

если деления с момента ввода в здание и до моего щита нигде не делается, то нужно делить сначала (сделать систему ТТ или TN-C-S, например), получается, а потом УЗО?

Рядом зданий нет. Нашли на здании полосу для молниезащиты, видимо. Предложил цеплять заземление на нее. Так можно делать? Как полоса эта закапывается, какие требования, какое сопротивление должно быть?

Про 50 вольт не понял. Планирую УЗО 40А/30мА на группу из 2 автоматов C16. Либо 1 УЗО 63А/30мА на группу из 4 автоматов C16.

выходит защита от этого либо свое (повторное) заземление, либо жить без заземления в розетках.

А как насчет такого: в импульсных блоках питания в фильтрах стоят конденсаторы, которые цепляются на фазу и на массу (корпус), и дают 110В. Но если трогать корпус, током не бьет. Если взяться за заземление (или ноль) и другой рукой за корпус, смогу ощутить те самые 110В? Просто сколько раз держал в руках импульсные БП на монтажах никогда не било током. Заземление вроде как от этого тоже спасает. Если его нет, то важна хорошая изоляция вокруг (линолеум, обувь и т. п.) или не должно бить током все равно?
Чем больше разбираюсь, тем чаще прихожу к мысли, что нужно сверлить в полу дырку, покупать комплект штырей заземления и забивать штыри, сделать так свое ТТ. Комплект хотя бы на 3 метра выйдет 3т.р, чем кучу прибамбасов в щиток.

Еще такой вопрос: если система ТТ это свое личное (изолированное от всех) заземление, то в чем отличие от TN-C-S? Насколько я разбираюсь, если свое личное заземление соединить с нулем, то получится TN-C-S? Только главное, чтобы на линии были еще точки заземления, иначе все потребители ко мне будут приходить при обрыве нуля, правильно понимаю? Отличие только в перемычки в щитке между шинами "PE" и "N" и кол-ве повторных заземлителей на всей линии города?

Подскажите, пожалуйста, что можно в итоге поставить, чтобы сделать защиту от диф. тока, защита от тока на корпусах (да и статику нужно снимать куда-то), ну и для защиты от отгорания нуля?